Просмотр полной версии : Как так получилось, что все империи мира ЗАВОЕВЫВАЛИ территории, а Россия ...
Как так получилось, что все империи мира ЗАВОЕВЫВАЛИ территории, а Россия ОСВАИВАЛА? Так это было освоение, или все же элементарное завоевание?
В конце концов, все империи мира завоевывали свои территории, проливая кровь населения, которое на этих территориях жило. Это - исторический процесс.
Только вот нигде в мире не говорят, что они эти территории не завоевывали, а Осваивали.
Вы можете поверить, что Россия ОСВАИВАЛА Сибирь, осваивала Коми, осваивала такое количество территорий, которое есть у нее сейчас, бескровно?
Так почему ж историки это называют освоением?
Олег Щадэмьс
13.12.2011, 01:40
Моя точка что осваивала,коренное насиление еще пока жывет на своих землях ине в резервациях,в США например коренного насиления некоторых племьен уже нету.
Андрей Дудм
13.12.2011, 01:52
Где-то завоёвывала, где-то осваивала. А в чём проблемма? Империя российская не нравится?
Андрей Мимм
13.12.2011, 02:00
Моё мнение завоёвывала... *Импения Россииская нравилась. СССРия не нравилась и последущее СНГения.
Сергей Нифа
13.12.2011, 02:15
Государство Великий Новгород княжества московское и касимовское завоевали,при зтом знать была переселена на восток,на север,что ,естественно,положительно сказалось на освоение этих территорий.Часть знати была переселена в городок Москва,что также способствовало развитию этого городка.Аналогичным образом присоединялись и другие территории.
Andrei123
13.12.2011, 04:23
Конечно осваивала, кого было завоёвывать? Трёх татар, или двух бешеных башкир, или пол ханта, или одну треть ненца (которых нашли геологи только в советские времена)?
Владимир Дэкэ
13.12.2011, 07:14
Вообще то все завоевывали. Просто уровень сопротивления разнился в зависимости от населенности и уровня развития "осваиваемых территорий".
И Россия не исключение. Просто - как упомянул Андрей - кое-где завоевывать было не особо кого. Но Вы же не скажете что Россия "осваивала" Казань
Andrei123
13.12.2011, 12:54
А Казань была в составе России... Кавказ сам просился, сами мы по собственной воли туда не ходили "осваивать".
Александр Мяса
13.12.2011, 16:50
А может вспомним ,что было бы с той же Грузией ,Арменией ,Азербайджаном,Болгарией наконец -не приди им на помощь Россия.Или может Россия уничтожала коренные народы ,как это делали американцы .Или вспомним ,что случилось с коренными народами Австралии.А может вспомним где коренное население Тасмании?
Владимир Дэкэ
13.12.2011, 17:50
Александр - начнем с того что и "мирное шествие России" несколько преувеличено. Как и "истребление народов англосаксами". Кстати - в этом плане знаменательнее всего судьба Шотландии и Уэлльса - которые были завоеваны - причем кровопролитными войнами - но их население никуда не делось и никоим образом не истреблено. А напротив - стало интегральной частью имперской нации - хоть и есть те кто поговаривают об отделении.
Согласитесь - очень похоже на тот же Новгород или даже Казань.
Суть в том что империи по разному смотрят на отдаленные владения (которые видят колониями) и географически близкие (которые видят естественным приращением метрополии) - потому и ведут себя соответственно. Так что тут разница не между русскими и англосаксами а между географически связанными и не-связанными "приращениями"
Владимир Дэк
13.12.2011, 18:00
Теперь по Вашим примерам.
1. И что конкретно было бы с Азейрбаджаном? Да ничего бы не было! Большая часть исторического Азейрбаджана и сегодня не в России.
2. С Грузией и Арменией несколько иначе - они подвергались угрозе именно из-за религии. Кстати - Вы оперируете понятиями сегодняшних стран (Грузия, Армения) - напомнить Вам сколько Россия воевала на Кавказе с местным населением? Сколько восстаний подавляла?
Но тут, Александр, интереснее даже другуе - тут наблюдается некая загадочность русского взгляда на политику. А именно - когда бы Россия не оказала помощь тому или иному народу в силу собственных политических интересов (что нормально - все действуют исходя из своих интересов) - почему-то русские считают что все им должны быть благодарны за это на протяжении всей истории. Некое уникальное явление. То есть кому бы в силу своих интересов не пришли на помощь англичане, французы, немцы - они считают нормальным то что через 50 лет в политике об этом никто не думает - помогали они исходя из своих интересов - с тех пор интересы обоих народов могли 100 раз поменяться. И наоборот - могли воевать друг с другом потому что такими были тогда их интересы.
Русские эе почему то свою "помощь" считают бескорыстной - и ожидают некоей особой "благодарности" за нее на все времена - что бы ни происходило между народами.
Скажите - а сами русские следуют этому правилу? Вы помните кто был союзником России, скажем, во время 7-летней войны? А вот кто когда воевал против России - Вы запоминаете навсегда - причем даже не задумываясь кто должен был считаться защищающимся. Скажем - в войнах за Крым.
Владимир Дэкэ
13.12.2011, 18:04
Другая интересная деталь - влезая в войны (опять же в силу своих интересов - как и все), Россия при этом считала вправе себя диктовать "правила жизни" освобожденным народам. Заметьте - не ожидать союзнической политики - что справедливо и нормально - а диктовать именно внутреннее устройство. И я говорю не о послевоенном периоде (ОК, идеология - проехали) - а даже о периоде осовбождения Балкан. Не задумывались о том почему отношения России с ею же освобожденными народами были далеко не безоблачны.
Отношения с Румынией, скажем, были осложнены тем что ей навязывали внутреннее устройство по типу российского.
Были ведь причины тому что даже Болгария в 1 мировой была не на нашей стороне.
Владимир Дэк
13.12.2011, 18:05
Кстати - то же население Якутии - великолепно спаивали. Просто это не Тасмания с очень ограниченным пространством.
ZАuR Khodxh
14.12.2011, 01:13
2 Александр Лясота
во первых Грузия, Армения и Азербайджан еще не весь Кавказ, чтобы утверждать о том как пришла на Кавказ Российская империя. маленький пример: после "добровольного" присоединения Кавказа большая часть такого народа как адыги оказались за пределами своей Родины. в данный момент в диаспоре адыгов проживает в разы больше, чем на своей исторической Родине! скажите как по вашему это могло произойти в результате добровольного присоединения? кстати война на Кавказе шла 101 год...
гарри шимкэв
14.12.2011, 01:17
вот тут не надо в тогу бессребренников рядиться ,г-н Баркин.Спаивали,и еще как,за шкурки собольи и песцовые...Эту историю уже не переписать и не вырубить.
Светлана Шамаэ
14.12.2011, 02:24
Ответ в самом вопросе - когда это завоеватели называли себя не как освободители и благодетели?
ZАuR Khodxh
14.12.2011, 02:30
ну да, практически всегда несли "цивилизацию диким народам" только методы у "цивилизаторов" больше варварские напоминали
Владимир Дэк
14.12.2011, 02:35
Светлана - (Y)
завоеватели как правило не называли себя освободителями и благотелями как правило в прошлом - потому что еще не придумали политкорректность и им было все равно как это назовут.
недаром раньше говорили покорение Сибири Ермаком.
Недаром никому в Англии не мешало понятие колоний. Напротив, Германию обижало что у нее колоний нет - то есть для цивилизованного мира было нормально иметь колонии. И Россия шла в Китай по тем же самым причинам что и все остальные.
По сути "некрасивым" это слово стало лишь к концу 1 мировой - с давлением Вильсона. Потому вся "дележка" от имени Лиги Наций не создала ни одной новой колонии. Только "подмандатные территории" - что не сильно отличалось но изначально предполагало "временность" явления
Сергей Нифа
14.12.2011, 03:32
Покорить Сибирь с помощью отряда казаков во главе с Ермаком невозможно. Правильнее будет -многовековое освоение Сибири.
Владимир Дэкэ
14.12.2011, 03:42
********ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%8C#.D0.98.D1.81. D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
Сергей - Ермак это лишь начало. Как видим дальнейшее продвижение - это классическое покорение относительно малонаселенной и менее цивилизованной территории. В первую очередь с целью эксплуатации ее ресурсов (в первую очередь пушнины).
Заметьте, даже управлялась она изначально Посольским приказом (в основном занимавшимся внешними сношениями).
Даже в 19 веке она во многом еще напоминала колонию.
Владимир Дэкэ
14.12.2011, 03:43
А то что со временем стала нераздельной частью страны - так то же верно и для других держав - для тех территорий которые они сохранили за собой до ХХ века.
Владимир Дэк
14.12.2011, 03:45
Кстати - снова повторю - в то время ничего зазорного в существовании колоний цивилизованные страны не видели. Так что упрекать тут Россию особо не в чем - только не надо делать вид что она развивалась по другим нормам.
Сергей Нифа
14.12.2011, 03:52
Владимир,я читал, давно правда,что Ермак имел право на сибирский престол,что его там приняли как своего,т.е. по сути он мирным путём присоединил Сибирь. Да и с Украиной воссоединились мирным путём.
Феликс Хайки
14.12.2011, 04:11
Мы ни кого не спаивали! А наливали как себе! Это разные вещи!
Сегодня 14:47********Всё так, просто якут местный после ста грамм уходит в аут,а для российского человека-сто грамм, что слону дробина.
Феликс Хайки
14.12.2011, 04:13
Завоевали-молодцы,плохо то, что удержать не можем из-за безголовости некоторых.
Andrei123
14.12.2011, 15:01
Осенью нужна была рыба, поэтому взял с собой 1,5 спирта (медицинский) и поехал в хантыйскую деревню ( там спиртное не продают, сухой закон - запрещено вообще). Подъехал на берег Оби, смотрю сидит хант, возле лодки. Подхожу и спрашиваю, нужна рыба. Он мне - "Нада бригадира спросить, однако", Я - "А где бригадир"? Он - "Однако Я бригадир"! Я - "Рыбу поменяешь на самогон"? (спирт боятся пить). Он - "однако попробовать надо" Я - "Пей". Я никогда в жизни не видел как спирт с горла пьют, он половину выпил. Он - "О! Хороший самогон крепкий, вон бери мешок с рыбой! Привози ещё"! И тут же уснул возле лодки. Так вот для них что вода , что водка это одно и тоже.
Михаил Макьян
14.12.2011, 18:18
Да и с Украиной воссоединились мирным путём.
------------------------------
Не таким уж и мирным. Не одного гетьмана сгноили(ch)
Владимир Дэк
14.12.2011, 19:33
Владимир,я читал, давно правда,что Ермак имел право на сибирский престол
Как интересно - а что было некое единое правление в Сибири так что Ермак имел право на "престол"? Где там престол был? Где столица? Кто сидел на этом престоле до него?
Сергей - Вы верно отметили что покорение Сибири не сводится к одному Ермаку. Но я показал Вам что покорение Сибири - и было именно покорением. Освоением - с точки зрения "осваивающих".
Поверьте, там где в Северной Америке плотность населения была невелика как в Сибири - тоже никто никого не истреблял.
Что касаемо Африки - согласен но не потому что это были не русские а европейцы. Как я и продемонстрировал те же самые европейцы совершенно иначе выли себя в землях которые территориально воспринимались как часть метрополии.
Во всяком случае методы замирения Новгорода ничуть не менее кровавы (а то и больше( чем методы замирения Уэлльса
Владимир Дэкэ
14.12.2011, 19:34
Да и с Украиной воссоединились мирным путём
Ага - а уж Польшу то как мирно схрумали....
Владимир Дэк
14.12.2011, 21:12
1. Во-первых не совсем верно. Польша хотела своего "казачка" поставить царем. Такое в Европе случалось сплошь и рядом. Помните войну за "испанское наследство" - так и называлось. Мы же говорим об уничтожении государственности.
2. В данном случае важно даже не это. Могло бы сложиться и так что попытались бы реально схрумать - а то и схрумали бы. Вопрос силы а не "справедливости". Игорь но мы то говорим о другом. О том что Россия, якобы, в отличие от других лишь осваивала ничейные земли - что есть неправда
Сергей Нифа
14.12.2011, 21:41
Общественно-политические *условия,в которых существовали разные страны и государства постоянно менялись в силу разного рода объективных причин. Эти условия ,как внутренние так и внешние,менялись по-разному и неравномерно в разных частях нашей планеты ,поэтому возникает где то густо,где то пусто,где то хорошо ,а ге то лучше,а где то плохо. Т.е. всегда существют материальны предпосылки для "освоения",если не получается,а условия позволяют, то завоёвывали,прикрываясь какой нибудь идеей,желательно злободневной.Т.о. войны и освоения -суть истории человечества в т.ч. и России.
Владимир Дэк
14.12.2011, 21:49
Именно так! Поэтому я не вижу причин обвинять Россию в разделе Польши или покорении Сибири (ведь не обвиняю Англию или Испанию). Но в равной степени не приемлю и миф о том что вот англосаксы всех притесняли и покоряли а русские - мирно осваивали.
пытались освоить Калифорнию--ну форт построили --индейцев спичками научили пользоваться и топором(так по легенде у них в языке и осталось) а вот потом забыли..не до того тогда было.
Владимир Дэкэ
14.12.2011, 23:10
Я думаю не забыли - а на все сил не хватало. Вспомните почему Аляску продали (кстати по тем временам деньги немалые - американцы еще думали покупать ли) - из осознания того что на таком удалении от метрополии удержать ее все равно нет сил.
Кстати - что интересно - когда возникли дип. трения с Японией по поводу экспансии на Востоке (что и было причиной русско-японской войны) Витте стоял за то чтобы уступить. И не потому что такой "миролюбивый был" - а просто считал что у России и так много земель которые она недостаточно осваивает и для империи важнее сосредоточиться на развитии того что уже есть и не освоено, что километраж - это еще не мощь.
Игорь Какад
15.12.2011, 01:19
ТЕ ЖЕ АНГЛИЧАНЕ ПЫТАЛИСЬ "КОЛОНИЗИРОВАТЬ НИЧЕЙНУЮ"КАМЧАТКУ И НИЧЕГО СОВЕСТЬ НЕ МУЧАЕТ....
Владимир Дэк
15.12.2011, 06:50
Это Вы о периоде Крымской войны? Нет - не мучает - в политике никого никогда совесть не мучает.
Скажите - а Россию не мучает? Скажем - за колонизацию Крыма - тоже не очень "ничейного"?
Я не считаю святой и невинной овечкой Британскую империю - да и никого. Так не пытайтесь выставлять таковой Россию.
Игорь Какадк
15.12.2011, 14:04
ДА НИКТО И НЕ ВЫСТАВЛЯЕТ..КАК ЕСТЬ ТАК ЕСТЬ..НО И МОНСТРА С РОССИИ ДЕЛАТЬ ТОЖЕ НЕ НАДО...
Владимир Дэкэ
15.12.2011, 18:57
Игорь, Андрей - может Вы мне пояснити кто (во всяком случае в этой теме) делает из России монстра и кто требует от нее каяться (и в чем)?
По-моему вы стучитесь в открытую дверь.
Я призываю вас обоих еще раз прочесть название темы.
Вся моя аргументация сводится к следующему - Россия при расширении своих территорий действовала теми же методами что и другие державы. И преследовала те же цели.
Именно отсюда мои регулярные сравнения с Англией.
Потому повторю еще раз (рация на бронепоезде)
1. Нет никаких оснований выдвигать к России какие бы то ни было претензии к-е не выдвигаются ко всем остальным
2. нет никаких оснований считать что "все в говне и только вы в белом фраке" - то есть что Россия, расширяя свои владения демонстрировала некое особое "миролюбие" в отличие от других держав. Не демонстрировала. Была примерно такой как и остальные.
Вы готовы это оспорить? Если нет - я не очень понимаю суть ваших
Владимир Ккив
15.12.2011, 19:07
По пункту 2. Россия"наращивалась" за счёт территорий находящихся за многие тысячи км от её границ? В Африке, Индии и в Америке с Автстралией? Сажая местное население в резервации?
Владимир Дэкэ
15.12.2011, 19:18
Владимир - а какое отношение имеет расстояние? Чем занятие Сибири силой отличается от занятия силой Индии? Кстати - уровень того насколько "навязывались" свои законы - зависел от уровня развития общества куда приходили европейцы - в Индии и Африке было по разному.
Владимир Ккивк
15.12.2011, 19:21
Вы серьёзно такой вопрос задаёте? Насчёт расстояния, причем выборочных стран? Так скажем, не бедных на ресурсы?
Владимир Дэкэ
15.12.2011, 19:23
Теперь по поводу резерваций. Вы тезка путаете войны с индейцами и резервации.
Войны с индейцами имели место. И немало. Есть историки сравнивающие их с геноцидом. Есть те кто с ними не согласен (как и я). Аргументы несогласных в основном сводятся к 2 пунктам
Основная масса индейцев погибла от болезней завезенных белыми (процентов 80) - только вот случаи намеренного заражения были единичные. В основном - отсутствие иммунитета.
Все остальное - по сути обычные войны. Жестокие, затрагивающие мирное население - как и все войны того периода
А вот резервации - нечто иное. Это именно способ сохранения - то есть территории где права племени отчасти напоминают права штата.
Владимир Дэкэ
15.12.2011, 19:27
По поводу расстояния - абсолютно. Конечно и в Африку и в Азию шли в основном за богатствами. А в Сибиль за чем по Вашему шли?
И коль мы уж говорим о том есть ли разница между "освоением" и "завоеванием" - какое имеет значение расстояние?
В чем разница между завоеванием Крыма и завоеванием Шотландии?
В чем разница между "освоением" Канады и "освоением" Сибири?
Бывали и "особые случаи" - вроде зараженных оспой одеял, вроде экспорта рабов из Африки - но они не характеризуют всю европейскую колонизацию. Так и массовые казни в Новгороде не являются характеристикой всего того что происходило в России.
Владимир Дэк
15.12.2011, 19:33
На мой взгляд пример с Англией очень знаменателен - и Шотландия, и Уэлльс, и Индия, и Африка и Австралия, и североамериканские территории.
1. Шотландия и Уэлльс - расширение метрополии. Они близко и законы очень скоро становятся общими. Не зря наследник престола всегда принц Уэлльский - это было сделано как попытка "подсластить" потерю независимости. И весьма похоже на "приращение близкими землями" - вроде Новгорода
2. Дальние - именно колонии. Где, с точки зрения колонистов - местные жители вправе продолжать жить - но не имеют "права на землю". И им навязываются законы. Вполне похоже на Сибирь. Насилие применяется по "мере необходимости". Почему на территории нынешних США его было больше чем в Канаде (те же англосаксы)? Да потому что столкнулись с большей плотностью населения и как следствие - большей враждебностью, большим противостоянием. В Канаде - как раз получилось куда ближе к Сибири.
А какие-нибудь бельгийцы в Африке зверствовали так что никаким англосаксам не снилось.
Так что в тот период все действовали исходя из
- уровня сопротивления
- ощущения того что они (англичане, французы, испанцы, русские) - выше и несут с собой прогресс (ладно, ладно - христианство, цивилизацию)
Владимир Ккивк
15.12.2011, 19:36
Ставит слова и понятия "освоение" и "завоевание" на одну полку - глупость. Если вы ОСВАИВАЕТЕ заросший бурьяном соседний участок, приводя его в божеский вид, это одно. А если вы впёрлись в чужой огород на другом конце села и права качать начинаете и тыквы с него тащить, предварительно морду набив хозяину, то это "завоеванием" попахивает. Индейцы англосаксов в гости не звали.
Россия при расширении своих территорий действовала теми же методами что и другие державы. И преследовала те же цели.
Именно отсюда мои регулярные сравнения с Англией.
Потому повторю еще раз (рация на бронепоезде)
1. Нет никаких оснований выдвигать к России какие бы то ни было претензии к-е не выдвигаются ко всем остальным
2. нет никаких оснований считать что "все в говне и только вы в белом фраке" - то есть что Россия, расширяя свои владения демонстрировала некое особое "миролюбие" в отличие от других держав. Не демонстрировала. Была примерно такой как и остальные.
--------------------ВЛАДИМИР-СТОПРОЦЕНТНО ПРАВИЛЬНО!
Российская империя действовала теми же методами,что и все империи,которые колонизовали другие территории,за исключением Армении и Грузии,те сами попросились в состав Российской империи,им деваться не было куда!а с Украиной как поступила Россия,ведь на Переяславской Раде,Хмельницкий подписал лишь договоры о ВЗАИМОПОМОЩИ И ВЗАИМНОМ СОТРУДНИЧЕСТВЕ УКРАИНЫ,КАК САМОСТОЯТЕЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА И РОССИИ,а их закабалили постепенно и превратили в российскую вотчину!
Так,что не надо смотреть на другие империи-все империи всегда захватывают чужие территории,не считаясь с мнением народов,проживающих на данных территориях!
Владимир Ккив
15.12.2011, 20:57
Элла, приведя в пример Армению и Грузию, покопайтесь в истории присоединения к Российской империи и Ср.Азии, и Казахстана и пр. *И приведите примеры из мировой истории, когда народ метрополии(Московия?) жил хуже , чем "колонии", к которым, я так понял, и Украину Вы относите. Москали сало съели украинское? 20 лет , как Украина не "вотчина" России. Как и Молдова, Ср.Азия, Прибалтика... Это для современного темпа жизни и прогресса довольно большой срок... Ну и что? Лучше в "колониях" жить стало? Наука и техника вперёд скаканули? Культура и экономика? Сельское хозяйство? Кто у кого и чего клянчит? Дух свободы "обуял" и крылья для созидания распрямил? И долго ещё парить в небесах будут?
Олег Шишк
15.12.2011, 21:16
Осваивать можно антарктиду,луну,марс.А если ты вламываешся в чужой дом,не надо ля-ля про благие намереванья.
Владимир,так все же хотели освободиться от старшего брата!и не така уж плохо жить и в Грузии сегодня и в Украине,да и в других частях!И тогда не сильно шиковали.когда в Москву стекалось все,со всех республик и бесплатно,так сейчас все равно лучше живут,чем тогда!
Владимир Ккив
15.12.2011, 21:21
Вот и назовите тех, кто вламывался. Кстати, коль и Сибирь упоминалась, якуты это кто, и откуда они в Сибири появились? И у кого коренные народы от них защиты просили? То же и Дальнего Востока касается...
Владимир Ккив
15.12.2011, 21:24
не така уж плохо жить и в Грузии
----------------------------------
А сколько грузин сейчас живут в РФ (от общего числа)? *Со сравнительно с недавних пор? От "хорошей" жизни уехали? Да и миллионы других "младших братьев"?
Владимир,так тогда давайте и о китайцах сегодня вспомним,там такое экономическое развитие,а китайцы разбрелись по всему свету,даже у нас в Израиле.полно!и с чего бы это?
Владимир Ккивк
15.12.2011, 21:26
А Сибирь так и остается колонией. Пока остается.
--------------------------------------------
А Якутия, которую в "колонию" превратили, это что за государство и кем основано? Местным населением? И не только Якутия?
Владимир Ккивк
15.12.2011, 21:27
ам такое экономическое развитие,а китайцы разбрелись
------------------------------
А когда они "разбрелись"? При развитии?
Сейчас и едут на заработки в разные страны,а бельгийцы ездят на заботки в Голландию например,если там выгодно работать и т.д и тп.1В цивилизованных странах не считается чем-то экстраординарным такие поездки,мир открыт!
Олег Шишк
15.12.2011, 21:39
Кривко.а якутам,и другим Сибирским народам,надо Ваше благодеянние?не только коренные,но и русские живущие в Сибири,поговаривают о Соеденненых штатах СИБИРИ.
Владимир Ккив
15.12.2011, 21:42
Г-н Шишкин, провентилируйтесь насчёт якутов и с какой кровью они в Сибирь пришли с юга.
Владимир Дэкэ
15.12.2011, 21:44
А Якутия, которую в "колонию" превратили, это что за государство и кем основано? Местным населением? И не только Якутия?
Простите - а какое государство было и кем основано в Северной Америке?
Владимир Дэк
15.12.2011, 21:48
Если вы ОСВАИВАЕТЕ заросший бурьяном соседний участок, приводя его в божеский вид, это одно. А если вы впёрлись в чужой огород на другом конце села и права качать начинаете и тыквы с него тащить, предварительно морду набив хозяину, то это "завоеванием" попахивает. Индейцы англосаксов в гости не звали.
Как и народы Сибири - русских. С точки зрения англосаксов они точно так же приводили в божеский (цивилизованный) вид Новый Свет, как русские - Сибирь. Возможно даже больше - если сравнить с какой скоростью шла индустриализация США и Сибири.
Это насчет "тыквы таскать" и "чужого огорода". Русские в Сибирь тоже шли "за тыквами".
А вот на другом ли конце света - я действительно не вижу разницы. Важно - есть ли хозяин у огорода - пусть даже на Ваш взгляд нерадивый и Вы бы управились лучше.
В Северной Америке был? Был. Но и в Сибири тоже. И там и там жили племена, ни там ни там не было сравнимой с "метрополией" цивилизации. Так в чем же разница?
Andrei123
28.02.2012, 04:06
А Сибирь так и остается колонией. Пока остается.
Демагог, кого Россия колонизировала в Сибири? 2 чукчей, одного якута и пол ханта? Башкир 300 лет бегали по всему Уралу искали, что бы сказать, что они в России живут. А этих в в 19 веке первый раз увидели, когда уже города стояли. И то бы не нашли, если бы сами не припёрлись на осеменение...
Англичане и Испанцы сотни тысяч у.бивали и миллионы в рабство порабощали. Какое нахер сравнение.
Собственно говоря все империи без исключения считали что они земли не завоевывают а осваивают.Почитайте знаменитое киплинговское "Бремя белого человека" .Там именно об освоении речь идет.Так что и тут Россия не уникальна.Единственная разница что практически все "освоенные" территории той же Британии приносили даход ,а большинство "освоенных" россией просто больше ни кому не были нужны.
Кстати говоря о Севере.Не думаю что иеет смысл загонять людей на постоянное жительство в такие места как Калыма или Якутия .Нормально там человек всеравно жить не может.Достаточно работы вахтовым методом.
По теме, поскольку все посты не читал, а лишь название темы. Прежде всего, Олег, спасибо за тему! Российская Империя - не есть исключение из правил. Римская Империя с моей точки зрения также ОСВАИВАЛА территории. А вот Испанская, Португальская или Британская Империи - завоевывали территории с целью прибыли для метрополии. Тут двойственный подход: 1) расширить территорию и считать всю завоеванную территорию своей, т.е. необходимость ИНВЕСТИРОВАТЬ в колонии, 2) завоевать территорию с целью получения прибыли с этих территорий для метрополии. Российская Империя, как и Римская Империи - суть ЕВРАЗИЙСКИЕ империи. Испанская, Португальская или Британские Империи - суть МОРСКИЕ (евроатлантические) империи. США сейчас - есть последователь Британской Империи. Сущность евразийской и морской империи - разные. В это и есть СУТЬ ГЕОПОЛИТИКИ вплоть до сегодняшнего дня.
Российская Империя, как и Римская Империи - суть ЕВРАЗИЙСКИЕ империи.
Логика железная.Евразийские потому что римляне не были такими уж отменными мореходами а у России просто не куда было плыть.Ей на запад расширятся не давали и к океанам не допускали.Хотя страсть как хотелось.Да и вообще сравнивать Рим *-величайшую цивилизацию Запада с Россией это всеравно что сравнивать боксера тяжелоотлета с жирным лаботрясом.
Хотя *завоевание (именно завоевание ) Римом северной Африки и Британских островов уж точно не стоит называть сухопутно евразийским.Но это Вадику понять не просто
Урал осваивался а не завоёвывался это однозначно.Интенсивное освоение Урала началось в переломную историческую эпоху XVII–XVIII в., открывшую начало «имперской цивилизации» (А. Флиер), или новому времени в истории российского государства. Особое место Урала в данный период определено тем, что этот порубежный регион стал исторической зоной первого российского опыта формирования новой «русскости» (термин П.Н. Савицкого), как синтеза усилии двух культур: новой – государственно-западнической и старой – «почвенной» и «порубежной» одновременно.
освоение Урала началось в переломную историческую эпоху XVII–XVIII
Действительно "не за что" ,особенно если учесть что в 17-18 веках Урал был уже лет 200 как заселен русскими крестьянами.А вот промышленное освоение началось на 200 лет(а то и все 300) аграрного освоения.В России из покон веков была неэфективная методика сельского хозяйстав.Поэтому было необходимо постоянное "освоение" новых сельскохозяственных земель.Самое смешное что та же картина продолжалась до 60х годов 20 века. Русские "первопроходцы" ,а по просту бандиты ,сгоняли местное население с его охотничьих угодий и пастбищ и распахивали землю.Вот вам и все освоение.Так что в отличае от Рима ни о каких дорогах ,цирках и библиотеках речь не шала.Сравнивать Рим с Россией смешно.
В России из покон веков была неэфективная методика сельского хозяйстав Что это, Монастырский? ;-)
Это правда ,Маслов.Горькая правда.Почитаэте немецких агрономов.Да и как может быть эфективное сельское хозяство при российском климате и почвах.
Монастырский, ты умнеешь на глазах! Ты уже признаешь разные условия хозяйствования???! :-D
Десятый век являет собой становление новых отношений средневекового общества. Просуществовало оно до того времени, "когда основные структуры средневековой цивилизации уже сложились, но еще не начали размываться элементами нового - индустриального общества". Для Европы это был период X - XIV веков, а на Урале он продлился по XV век. Связи с русскими феодальными княжествами ускорили процесс складывания феодальных отношений у народов Урала"
Видиш ли Маслов.Мое признание ничего не меняет.При Российском климате возможны либо высолкие технологии в с/х ,либо рабы.Россия пошла по пути рабов.От сюда и национальный русский характер.вам это нравится ,мне не очень.Вот и вся разница.
Andrei123
28.02.2012, 12:32
Русские "первопроходцы" ,а по просту бандиты ,сгоняли местное население с его охотничьих угодий и пастбищ и распахивали землю.Вот вам и все освоение.
И здесь по подробней, что распахивали? По отношению к Северу...
По подробней? Да запросто.В России (нечерноземье) возможно только сельское хозяйство с использованием подневольного труда.Крепостные или колхозники значения не имеет.Идея та же.А принадлежат рабы барину или государсву рабочих и крестьян это уже тонкости.Это специфика климата.
Что же касается распахивания целины то конечно это относится не к северу а к степям ,которые распахать можно.На севере плотность населения и дорожная сеть такова что и сегодня говорить о его совоении несколько преждевременно.
Но возвращаясь к первопроходцам.Кубань ,Дон ,Яик и все заселенные козаками территории это и есть земли с которых местное не земледельческое население было вытеснено.При чем вытеснено далеко не мирным путем.
На севере первопроходцы вели себя тоже не лучше.Име Семен Дежнев вам конечно знакомо...О том что устраивали и как разбойничали на северах казаки этого полуразбойничьего атамана не принято вспоминать.Ведь он великий первопроходец.
Ну и каша у Вас Дмитрий.К сведению : с 18 века по начало 20 века ,Россия ,вернее империя, кормила пол Европы своей сельхозпродукцией. И это подтвержденный факт . Так что об отсталости сельского хозяйства ,на ту пору Вы сильно погорячились .
Andrei123
28.02.2012, 14:04
Крепостные или колхозники значения не имеет.Идея та же.А принадлежат рабы барину или государсву рабочих и крестьян это уже тонкости.
Дмитрий, вы тут с ног на голову всё поставили, т.е. всё в кашу превратили. По поводу крепостничества, так это строй такой. Крепостные состояли из той же национальности, что и барин. *А вот коренные национальности в крепостном праве не участвовали, потому повторяюсь, кочевники они были - очень, даже очень, малочисленны. Поэтому покорять то не кого было. Россия не осваивала территории, а просто застолбила свои границы. Освоение Севера началось в прошлом веке, откройте карту РФ, там до сих пор пусто... А Дальний Восток освоен только вдоль побережья.
Andrei123
28.02.2012, 14:14
Про Юг России, вообще отдельный разговор. За всю историю были многочисленные предательства, объединения, размежевания и т.д.
После падения Константинополя в 1453 году Грузия оказалась отрезана от всего христианского мира, а несколько позже фактически поделена между Турцией и Ираном, и выживала, лавируя между этими двумя государствами. Ей удавалось добиваться приемлемого, а иногда даже привилегированного положения в составе этих государств, но религиозный барьер был неодолимым препятствием для окончательной интеграции. В это время постепенно сформировалась надежда на помощь России. Первые попытки сближения имели место ещё в XVII веке, но без серьёзных последствий. Тем не менее, с 1586 года русские цари титуловались «государем Иверской земли и грузинских царей». Первая реальная попытка долговременного союза с Россией произошла в эпоху Петра I.
Дипломатические средства. С целью проложения безопасных путей торговым караванам России были организованы: экспедиция для исследования озера Зайсан и бассейна Черного Иртыша под командованием Колмакова, Урусова, Сомова (1719). Двукратная поездка в Джунгарию в качестве посла ИванаЧередова (1713,1720), а также Унковского (1722г.). Дипломатическая миссия Флорио Беневени в Персию и Бухару (1718 — 1725). Эти и другие дипломатические акции Русского государства в отношении народов Центральной Азии способствовали развитию русско-казахских и русско-среднеазиатских отношении.
Большая роль в освоении края отводилась методу военно-исследовательского проникновения. Экспедиция Бухгольца в Восточный Казахстан (1715). Оренбургская экспедиция во главе с обер-секретарем Сената И.Кирилловым (1734), Оренбургская экспедиция во главе с В.А.Урусовым (1740). Экспедиция Российской Академии наук во главе с академиком П.С.Палласом (60-70 гг. ХУШ в.}. Путешествие академика Н.Г.Георги по Поволжью, Уралу, Сибири (1772-1774). Исследование Аральского моря экспедицией капитан-лейтенанта А.Бутакова (1848-1849). Геологическое изучение Семиречья и Средней Азии И. В.Мушкетовым (1874-1877). Изучение Аральского моря во главе с Бергом (1900-1906).
Шамиль на приёме у губернатора Бибикова делится своими впечатлениями от города: «Когда я был в Ставрополе, я был поражён красотою города и убранством домов. Мне казалось невозможным видеть что-нибудь лучше, но, приехав в Харьков и Курск, я совершенно переменил своё мнение и, судя по устройству этих городов, могу себе представить, что ждёт меня в Москве и Петербурге»…
«У меня нет слов высказать вам то, что я чувствую, — говорил он как-то калужскому предводителю дворянства. — Приязнь и внимание со стороны ближнего всегда приятны человеку, в ком бы он их ни встретил, но ваша приязнь после того, как я вам сделал столько зла, совсем другое дело. За это зло вы, по справедливости, должны бы растерзать меня на части; между тем вы поступаете со мной как с другом, как с братом. Я не ожидал этого, и теперь мне стыдно; я не могу смотреть на вас прямо и всей душой был бы рад, если бы мог провалиться сквозь землю».
К сведению : с 18 века по начало 20 века ,Россия ,вернее империя, кормила пол Европы
A *вы не задумывались почему с 18 века? Почему в 17 веке не кормила? И куда эта кормежка делась в 20 веке.Почему с 20 века Россия постоянно импортирует продукты питания? А ведь все просто.В 18 веке Европе просто стало выгодней покупать продукты у аграрной России .Так как в Европе в это время началась промышленная революция.И нужен был сырьевой придаток.Им и стала Россия.Уражаи не увеличились просто при практически дармовой рабочей силе (крепостное крестьянство аж до второй половины 19 века) Россия могла продавать дешевое зерно ,держа своих крепостных в проголодь.На жмыхе и весенней травке.Почитайте описание жизни в русской деревне.Что кушал крепостной крестьянин -раб.
Севера началось в прошлом веке, откройте карту РФ, там до сих пор пусто... А Дальний Восток освоен только вдоль побережья.
Север и Дальний Восток осваивался -покорялся только вдоль русел рек.Ведь на дороги тратится не хотели и не могли.Еще одна пощечина Маслову в его сравнении России с Римом.По руслам же рек гуляли банды первопроходцев вроде Дежнева собиравшего ясак с местных племен.Это конечно не покорение ,это просто грабеж.
кочевники они были - очень, даже очень, малочисленны. Поэтому покорять то не кого было
Дело в том что кочевое скотоводство может прокормить только определенное количество людей.И кочевники были не малочисленны а просто разбросаны по степи.Русские же эту степь распахивали ,заселяли.Результат -вытеснение кочевников. Салавата Юлаева помните? Почему башкиры с таким восторгом поддержали восстание казаков? И это только эпизод из десятков других.
Александр Матв
28.02.2012, 23:11
Как так получилось, что все империи мира ЗАВОЕВЫВАЛИ территории, а Россия ОСВАИВАЛА?
Потому, что мы - добрая сила! (L)
Andrei123
29.02.2012, 02:20
С такой, что аборигены России жили и живут в братстве и равноправии, а не в колониях и резервациях...Бунт Пугачева? Понятное дело Салаватка царём захотел быть, что и пообещал ему Емелька...
аборигены России жили и живут в братстве и равноправии,
Хорошо братство.Вон в тему о Буданове зайдите.там ваши чеченские братья рассказывают как они по братски уже 200 лет с россией воюют.
Andrei123
29.02.2012, 02:55
Они бабло считают, им некогда про оккупантов думать. Да и слово такое не знают. А вообще у них легенда есть, что их всему научили белые люди ( ловить рыбу, шить одежду, лечить, строить жилища) жившие в древние времена (много тысяч лет назад). Они не знают откуда сами появились и откуда пришли, но белые люди на Севере уже жили.
Андрей Миммэ
29.02.2012, 05:04
Как не знают такого слова, среди них есть продвинутые, например Собянин, мэр Москвы, певец *В. Леоньтев..... С одним общался , здесь, у меня от него хорошее впечатление, так и говорит, россияне газ у нас качают, а нам только моторки со снегоходами, да водки море, что бы померли скорее.
Россия могла продавать дешевое зерно ,держа своих крепостных в проголодь.На жмыхе и весенней травке.Почитайте описание жизни в русской деревне.Что кушал крепостной крестьянин -раб.
Слушайте ,не надо мне тут пафосных речей про бедных и голодных крепостных ! Почитайте самого "несчастного" из них Шевченко ,а именно его дневники ,а потом уже говорите об умирающих с голода на барщине . Наполеон ,придя в Россию ,тоже верил в сказки наподобие тех ,в которые верите Вы и так надеялся на крестьянское восстание .И что в итоге : угнетенные,голодные и убогие устроили освободителю гверилью почище *испанской . Так что логику включайте хоть иногда .
.И что в итоге : угнетенные,голодные и убогие устроили освободителю гверилью почище *испанской . Так что логику включайте хоть иногда
Тоесть все *врали.И крепостные в Россие как сыр в масле катались.Знаете ,это даже не наивность....Тоесть всякие там Тургеньевы с некрасовыми обычные пиздуны по вашему.Что же касается Наполеона тут вы правы.Это меня тоже интересовало.Ведь Наполеон предлагал гражданские права и отмену сословных ограничений.А крестьяне его на вилы.Но тут скорее вопрос об удивительной психологии раба чем об экономике.
Да ни черта они не думали.Обратите внимания ,только две страны в Европе устроили партизанское сопротивление французам.При чем две страны с САМЫМ БЕДНЫМ населением.Самым необразованным и темным.Испания и Россия.Остальные в общем то ничего против Наполеона не имели.Поляки вообще были в восторге.наполеон пообещал избавить их от русских.
Так че им против иметь? Муж и жена - одна сатана, в гитлеровской оккупации во Франции кафе работали, где милые француженки обслуживали немецких вояк. А вот если бы ты читал такую интересную книжку как "Россия и Испания - общая граница", ну или научно-популярное "Связь времен", то вопросов у тебя было бы меньше. Ну другие мы, Монастырский, понимаешь? ДРУ-ГИ-Е. Понятно что тебе это не нравится, ну что э теперь делать? Чего слюни то пускаешь?
ДРУГИЕ МЫ ! да ,слыхал я этот бред.Только вся эта инакость туфта из пальца высосаная.И примеров тому милион.Вот ты Маслов хоть на Аляску слетай и посмотри как там "другие русские" живут.Уже больше 100 лет живут. Или на "других" в Канаде. Все это басни ,маслов .расчитанные на таких доверчивых *наивных ребяток как ты.
Тоесть все *врали.И крепостные в Россие как сыр в масле катались.Знаете ,это даже не наивность....Тоесть всякие там Тургеньевы с некрасовыми обычные пиздуны по вашему.
Вот тут ожизни крепостных .
*************pereplet.ru/text/sirotenko1/sirotenko1.html
Игорь Суэв
29.02.2012, 07:15
Почему в России 2 категории русских людей по зарплате в Москве-одним 100% оплаты другим- 50% и ниже за ту же работу?
Почему в России 2 категории русских людей по зарплате в Москве-одним 100% оплаты другим- 50% и ниже за ту же работу? Наверное потому, что геполитические устремления России направлены на северо-северо-восток? :-D Тему создайте по зарплатам
Тема об отличии Российской империи от стальных, причем тут зарплаты в Москве и вокруг?
Вот тут ожизни крепостных .
*************pereplet.ru/text/sirotenko1/sirotenko1.html
ответит
Не хватает только хруста французской булки и снега с каблучка гимназистки.И вообще идилия.Кстати ,Миша ,а вас не смущает что Шевченко вообще то родился в Киевской губернии ,тоесть на Украине в самом черноземном районе Восточной Европы.Или вы до сих пор не в курсе что Украина не Россия? Кстати ,Украина до большевиков голода не знала.Но и чудесной жизнь крепостных я бы не назвал.Но вам видать в крепостных бы понравилось.....
Andrei123
29.02.2012, 12:54
Тоесть всякие там Тургеньевы с некрасовыми обычные пиздуны по вашему.
Так вы по ним историю читали? Герасим по моему вообще не плохо жил.
ЧеховВанька Жуков, девятилетний мальчик, отданный три месяца тому назад в ученье к сапожнику Аляхину, в ночь под Рождество не ложился спать. Дождавшись, когда хозяева и подмастерья ушли к заутрене, он достал из хозяйского шкапа пузырек с чернилами, ручку с заржавленным пером и, разложив перед собой измятый лист бумаги, стал писать. Прежде чем вывести первую букву, он несколько раз пугливо оглянулся на двери и окна, покосился на темный образ, по обе стороны которого тянулись полки с колодками, и прерывисто вздохнул. Бумага лежала на скамье, а сам он стоял перед скамьей на коленях.
«Милый дедушка, Константин Макарыч! — писал он. — И пишу тебе письмо. Поздравляю вас с Рождеством и желаю тебе всего от господа бога. Нету у меня ни отца, ни маменьки, только ты у меня один остался». На образованность 9 летнего мальчика обратите внимание...
Andrei123
29.02.2012, 12:54
Некрасов:
О милые плуты! Кто часто их видел,
Тот, верю я, любит крестьянских детей;
Но если бы даже ты их ненавидел,
Читатель, как "низкого рода людей", -
Я все-таки должен сознаться открыто,
Что часто завидую им:
В их жизни так много поэзии слито,
Как дай бог балованным деткам твоим.
Счастливый народ! Ни науки, ни неги
Не ведают в детстве они.
Так вы по ним историю читали? Герасим по моему вообще не плохо жил.
Знаете ,историю замечательно изучать по впечатлениям современников.Антон Павлович ,кстате говоря ,родился несколько позже ,по сему современником крепостного права не был.Ну да вам это не суть важно как я понял.А вот Некрасов -был.Вы интересную цитатку собственно привели.И слова выделили замечательные.О счастливом народе ,счастливом в своем невежестве.Ни науки, ни неги
Не ведают в детстве они.
Что же касается экономического положения в России.То тут стоит к экономистам обратится.
Крестьянский однотягловый двор (4 души) имел две коровы, одну-две лошади для пахоты, две овцы, одну свинью и 5–8 кур. Козы редко встречались. От уезда к уезду количество могло меняться, например, в Ржевском уезде Тверской губернии у крестьянина было 3 овцы, а в соседнем Краснохолмском 3–4 свиньи. Но, в общем, в условном расчете это эквивалентно шести головам крупного рогатого скота. Для них нужно было заготовить сена по нормам XVIII века примерно 620 пудов. А крестьянин вместе с семьей в лучшем случае мог накосить 300. И так было всегда.
Русский скот был чрезвычайно низкого качества. А все попытки помещиков и просвещенных людей из правительства ввезти в Россию хорошие породы из Европы заканчивались одинаково – западные породы быстро вырождались и становились практически неотличимыми от худой русской скотины.
Жизнь русского крестьянина не сильно отличалась от жизни первобытного неолитического дикаря. Разве что в худшую сторону… Что представляла собой русская изба, например? Низкое однокомнатное сооружение, крытое соломой. Про отсутствие потолка уже сказали. Пол зачастую был земляным. Входная дверь – редко выше метра, а иногда встречались двери и по полметра! Типичная русская изба до XIX века топилась по-черному. Окон в этом странном сооружении не было. Дым выходил в так называемые волоковые оконца размером в полбревна. О постельном белье и даже матрацах и перинах крестьяне долгое время вообще представления не имели, спали на дерюге и соломе. В одной «комнате» вповалку спали на лавках и полатях 8-10 человек. Здесь же находилась скотина – куры, свиньи, телята… Воображение зарубежных путешественников поражали свисающие с полатей головы, ноги, руки. «Мне ежеминутно казалось, что они свалятся на пол», – писал исследователь русского быта Кокс.
Красота.Правда хруста францЮзской булки не слуыхать .А вот постоянное недоедание,скученность ,необразованность жуткая детская смертность....Вот этого добра навалом.
Да всем понятно,что И Россиская империя,как и все империи была построена на неравенстве других,завоеванных ими народов,по сравнению,с положением титульного народа-русских!
И потом,как при диктатуре могло быть *хорошее положение у эксплуатируемого народа
И неужели царское правительство так заботилось о положении завоеванный ими нац.меньшинств?
Почему-то в США уже более 200 лет существующего еще и не было никаких социальных революций,а в Российской империи неоднократно!Ведь если люди так хорошо жили в России,разве же они бы пошли на революционные кататклизмы?
Я не пойму одного,вот почему-то Франция,Великобритания и другие империи никогда не отрицали,что они завоевывали свои колонии,а вот почему Россия этого *не признает-не понимаю!
Да всем понятно,что И Россиская империя,как и все империи была построена на неравенстве других,завоеванных ими народов,по сравнению,с положением титульного народа-русских! В середине XV века русские поселенцы в Вятке вместе с князьями из коренного населения грабят московских купцов, чем наносят ущерб государевой казне. В 1489 году царское войско учинило разгром Вятке, весь полон был приведен в Москву. Иван III русских вожаков разбойничьих шаек велел повесить, прочих русских вместе с женами и детьми расселить по другим городам и селам, а местных князей с их разоруженными дружинами «пожаловал», отпустив на родину с миром. В указе князю Хованскому, посаженному воеводой в Новгород Великий в XVII веке, в частности, говорилось о том, чтобы «в осадное время чухнов, латышей и порубежных русских крестьян в город (крепость) не пускать, держать их на посаде во рвах, а жен их и детей пускать в город». Другими словами: никаких различий по национальному признаку не делалось.
И потом,как при диктатуре могло быть *хорошее положение у эксплуатируемого народа Ведь импери-это диктаторсеое устройство политическое Так и запишем, Британская империя - ужасная диктатура (сейчас уржусь от ваших формулировок), при которой все жили в проголодь
И неужели царское правительство так заботилось о положении завоеванный ими нац.меньшинств? Еще как, в отличите от Британского правительства, русскому правительству завоеванные нац. меньшинства были нужны как воздух, ввиду постоянной нехватки рабочей и военной силы, именно поэтому в Российской Империи завоеванные мелкие народы начинают приумножаться количественно, а в Британской - либо исчезают совершенно в результате геноцида, либо отправляю своих завоевателей обратно
Почему-то в США уже более 200 лет существующего еще и не было никаких социальных революций,а в Российской империи неоднократно!Ведь если люди так хорошо жили в России,разве же они бы пошли на революционные кататклизмы? Как это в США не было социальных потрясений? (Что такое социальная революция как нибудь потом объясните). Я так полагаю чернокожие рабы там были всем довольны и никогда, ну никогда просто даже взгляда плохого на хозяина не бросали?
Я не пойму одного,вот почему-то Франция,Великобритания и другие империи никогда не отрицали,что они завоевывали свои колонии,а вот почему Россия этого *не признает-не понимаю! Это потому, что вы даже сути темы не поняли, вот и не понимаете.
И неужели царское правительство так заботилось о положении завоеванный ими нац.меньшинств? Еще как, в отличите от Британского правительства, русскому правительству завоеванные нац. меньшинства были нужны как воздух, ввиду постоянной нехватки рабочей и военной силы, именно поэтому в Российской Империи завоеванные мелкие народы начинают приумножаться количественно, а в Британской - либо исчезают совершенно в результате геноцида, либо отправляю своих завоевателей обратно
Г-н Маслов плохо знает историю. Невдомек ему, что Индия плодилась и размножалась при англичанах, что войска, собранные из рекрутов покоренных народов составляли существенную часть британской колониальной армии.
А самое главное, Маслов не знает, что почти все бывшие колонии, которые якобы были сильно угнетены, до сих пор ДОБРОВОЛЬНО входят в состав Британского содружества наций, тем самым признавая вклад Британии в их развитие. А вот от России бывшие малые народы почему-то разбегаются как тараканы.
Г-н Маслов плохо знает историю. Невдомек ему, что Индия плодилась и размножалась при англичанах, что войска, собранные из рекрутов покоренных народов составляли существенную часть британской колониальной армии. Г-н Маслов не только на отлично сдавал историю в МГИМО, г-н Маслов еще и историей и интересуется. Олег, перечитайте еще раз мой пост, особенно последнюю строчку - с Индиней - второй случай, когда завоевателей отправили обратно
Г-н Маслов не только на отлично сдавал историю в МГИМО, г-н Маслов еще и историей и интересуется.
Ею все интересуются. Каждый на своем уровне. Некоторые даже по Пикулю ее изучают.
Олег, перечитайте еще раз мой пост, особенно последнюю строчку - с Индиней - второй случай, когда завоевателей отправили обратно
Поясните, что вы имеете в виду под "отправили обратно".
У стран Британского союза нет суверенитета?
Есть. Но они все входят в союз с бывшим оккупантом.
А самое главное, Маслов не знает, что почти все бывшие колонии, которые якобы были сильно угнетены, до сих пор ДОБРОВОЛЬНО входят в состав Британского содружества наций, тем самым признавая вклад Британии в их развитие. А вот от России бывшие малые народы почему-то разбегаются как тараканы. А вот тут Олег использует идеологический и конъюнктурный подход переходя от темы разности построения колоний к текущему моменту. Особенно умиляет то, как индейцы добровольно входят в Британское содружество, и не подменяйте понятие классической Британской империи и евроатлантизма в настоящий момент
Ею все интересуются. Каждый на своем уровне. Некоторые даже по Пикулю ее изучают. Будете смеяться - даже не читал, я к беллетристике равнодушен
Поясните, что вы имеете в виду под "отправили обратно". Индия не является территорией Великобритании, которая являлась в момент завоевания Индии ее метрополией
У стран Британского союза нет суверенитета?
Есть. Но они все входят в союз с бывшим оккупантом. *Вот вам уже и разница, Россию оккупантами называют исключительно нацики и идеологические правительства некоторых стран, входивший в состав Империи, как то язык не повернется назвать русских оккупантами в Сибири.
А вот тут Олег использует идеологический и конъюнктурный подход переходя от темы разности построения колоний к текущему моменту.
Всегда, когда у Маслова кончаются аргументы, он кричит об идеологическом подходе. Проверено временем. :-D
Особенно умиляет то, как индейцы добровольно входят в Британское содружество, и не подменяйте понятие классической Британской империи и евроатлантизма в настоящий момент
У индейцев разве есть своё государство? Вы почитайте про Британское содружество! Евроатлантизм здесь не причем.
Andrei123
29.02.2012, 18:45
Олег П. на эту тему уже велся разговор. Найдите из всех стран содружества самых СЧАСТЛИВЫХ:
Содружество нацийЧленыАвстралия • Антигуа и Барбуда • Багамы • Бангладеш • Барбадос • Белиз • Ботсвана • Бруней • Великобритания • Вануату • Гайана • Гамбия • Гана • Гренада • Доминика • Замбия • Индия • Камерун • Канада • Кения • Кипр • Кирибати • Лесото • Маврикий • Малави • Малайзия • Мальдивы • Мальта • Мозамбик • Намибия • Науру • Нигерия • Новая Зеландия • Пакистан • Папуа — Новая Гвинея • Руанда • Самоа • Сент-Люсия • Свазиленд • Сейшельские Острова • Сент-Винсент и Гренадины • Сент-Китс и Невис • Сингапур • Соломоновы Острова • Сьерра-Леоне • Танзания • Тонга • Тринидад и Тобаго • Тувалу • Уганда • Фиджи1 • Шри-Ланка • ЮАР • ЯмайкаБывшие членыЗимбабве • Ирландия
Поясните, что вы имеете в виду под "отправили обратно". Индия не является территорией Великобритании, которая являлась в момент завоевания Индии ее метрополией
Всё правильно. Только суверенитет Индии был оговорен заранее и чётко. Индия получила независимость за военную помощь Англии во Второй Мировой войне.
Всегда, когда у Маслова кончаются аргументы, он кричит об идеологическом подходе. Проверено временем. *Вы бы лучше прокомментировали вместо навешивания ярлыков
У индейцев разве есть своё государство? Вы почитайте про Британское содружество! Евроатлантизм здесь не причем. Не только государства нет, их самих почти нет - первый случай завоевания колоний, когда коренное население просто уничтожается.
Всё правильно. Только суверенитет Индии был оговорен заранее и чётко. Индия получила независимость за военную помощь Англии во Второй Мировой войне. А как колония может самостоятельно оказывать военную помощь, Олег? На то она и колония, что с нее берут столько сколько хочет метрополия, в рамках Британской концепции Империи
Чем наше СНГ не Британский Союз? Такая же хрень.
Согласен. Нечто общее есть. А остальные либо бежали во все лопатки (Польша, Венгрия, Прибалтика, Грузия), либо готовы это сделать (Азербайджан).
Не только государства нет, их самих почти нет - первый случай завоевания колоний, когда коренное население просто уничтожается.
Один в один освоение Россией Сибири. Только есть мнение, что в обоих случаях никто никого не вырезал, а индейцы/туземцы вымирали от привнесенных европейцами болезней, к которым у аборигенов не было иммунитета.
Андрей Дудми
29.02.2012, 18:58
а индейцы/туземцы вымирали от привнесенных европейцами болезней * Типа пушек не было у туземцев?:-)
А как колония может самостоятельно оказывать военную помощь, Олег? На то она и колония, что с нее берут столько сколько хочет метрополия, в рамках Британской концепции Империи
Вадим, я ж говорю, хреново историю знаете. А в Индии были даже свои политические партии. ;-)
А большая помощь была? Без индийцев Британия конечно бы не победила нацизм.:-)
Немалая. Свыше 2 миллионов солдат. Не забывайте, что Британия не только с нацизмом воевала, но и с Японией.
а индейцы/туземцы вымирали от привнесенных европейцами болезней * Типа пушек не было у туземцев?:-)
Типа как европейцы заболевали в джунглях лихорадкой, а туземцам хоть бы хны.
Прибегут обратно. Не из-за любви. Из-за выгоды.:-)
При условии, что будет выгода.
Andrei123
29.02.2012, 19:03
Господа вы основы мира по Джорджу Со?росу изучали? Тогда с вами всё ясно...
Олег П. Не?льсон Холи?лала Манде?ла *ещё при моей жизни сидел, а знаете за что?
Общая численность населения США оценивается в 301,1 млн человек. Этнический состав очень неоднородный - подавляющее число жителей страны являются эмигрантами или потомками переселенцев практически из всех регионов планеты. Выходцы из Европы составляют около 81,7% населения (в их число часто включают лиц испано-американского происхождения и эмигрантов из стран Латинской Америки, в первую очередь мексиканцев и пуэрториканцев), из африканских стран - 12,9%, из стран Азии - 4,2%. Коренные жители страны (индейцы) составляют не более 1,2% (вместе с аборигенами Аляски и Гавайских островов).
Ещё вопрос: Сколько аборигенов сидят в правительстве США? Австралии? Канады? и т.д.
Один в один освоение Россией Сибири. Только есть мнение, что в обоих случаях никто никого не вырезал, а индейцы/туземцы вымирали от привнесенных европейцами болезней, к которым у аборигенов не было иммунитета. Мнение есть, факт - налицо. Демография Сибири: ********demoscope.ru/weekly/2004/0165/analit01.php
Вадим, я ж говорю, хреново историю знаете. А в Индии были даже свои политические партии. Будете смеяться, но я даже про Ганди слышал. И что? Колония есть колония
Мнение есть, факт - налицо. Демография Сибири:
Главным образом за счет христианизации и ассимиляции. То же самое наблюдаем у индейцев. Собственно, вся Латинская Америка есть продукт "скрещивания" индейцев с европейцами. Так что смело записываем целый континент в плюс к демографии. ;-)
Andrei123
29.02.2012, 19:31
Точное число жертв установить невозможно, потому что неизвестно количество населения до прихода Колумба. Однако ряд индейских организаций и историков в США утверждают, что численность индейцев с 1500 года до 1900 сократилась с 15 млн до 237 тысяч.[27]
В 1960-е годы в Испании Карлом Сойером был обнаружен в архивах исторический документ написанный Бартоломео — братом Колумба, который был на то время губернатором острова Эспаньола. В документе зафиксированно, что в 1496 году на острове было 1 млн 100 тыс. индейцев. Однако испанцы владели половиной острова и не учитывали женщин и детей. Отсюда можно сделать вывод, что индейцев было около 3 млн только на контролируемой испанцами территории. Уже через одно поколение (примерно 30 лет, около 1526 года) испанцы насчитали 11 тыс. индейцев, при том что испанские владения расширились.
Разницу чуяте между колонизацией и освоением?
Будете смеяться, но я даже про Ганди слышал. И что? Колония есть колония
И что? Грызите гранит науки дальше. Если знаете про Ганди, то не всё безнадежно. (H)
Главным образом за счет христианизации и ассимиляции. То же самое наблюдаем у индейцев. Собственно, вся Латинская Америка есть продукт "скрещивания" индейцев с европейцами. Так что смело записываем целый континент в плюс к демографии. Трактуете факты? А в Северной Америке тоже "скрещиванием" численность коренных народов увеличилась? ;-)
Трактуете факты? А в Северной Америке тоже "скрещиванием" численность коренных народов увеличилась? ;-)
Английский подход к индейцам безусловно отличался от испанского. Правда, не стоит забывать, что земли к западу от Миссисипи принадлежали Испании аж до самой Калифорнии и Орегона.
но после того как северяне выиграли войну под их контроль перешли територии вместе с коренным населением
Разницу чуяте между колонизацией и освоением?
Чуем. Ермак по соснам из ружей стрелял в безлюдной пустоши. ;-)
Английский подход к индейцам безусловно отличался от испанского. Правда, не стоит забывать, что земли к западу от Миссисипи принадлежали Испании аж до самой Калифорнии и Орегона. Но согласитесь, что английский и испанский подходы имеют намного больше общего, нежели русский подход. Ведь тема то об этом, как я понял, то есть об отличиях построения империй Запада и Россией. Кстати, у вас есть разногласия со мной по моему первому посту в этой теме, насчет того, что это различие кроется именно в сущности метрополий, морской и евразийской?
Но согласитесь, что английский и испанский подходы имеют намного больше общего, нежели русский подход.
Я бы так не сказал. Суть одна и та же.
Кстати, у вас есть разногласия со мной по моему первому посту в этой теме, насчет того, что это различие кроется именно в сущности метрополий, морской и евразийской?
Насчет первого поста могу сказать следующее. На мой взгляд, это два этапа одного процесса: сначала вывоз ресурсов, потом постепенное превращение колоний в собственные провинции. Правад, англо-испанские колонии находились куда дальше российских и были гуще населены. Поэтому постепенное улучшение инфраструктуры и экономики привело в них к неизбежному результату - революциям и независимости. В случае же с Россией или индейцами США нового времени это закончилось постепенной ассимиляцией.
Морская или евразийская модель, в данном случае абсолютно несущественно. Морская модель имеет уклон в меркантилизм. Но это уже из другой оперы.
Andrei123
29.02.2012, 19:52
Чуем. Ермак по соснам из ружей стрелял в безлюдной пустоши. ;-) «Сын Муртазы Кучум из Казахской орды, с очень многими своими воинами подступив к городу Сибири и взяв его, убил Ядкара и Бикбулата, а сам сделался царем всея земли сибирской. Он подчинил себе многие народы. Прежде чем бог разгромил его царство и отдал его в руки православных христиан, царь Кучум многие годы свободно и спокойно правил в Сибири, собирая ясак.»
Олег П. - Ермак был великим освободителем! Знать надо...;-)
Насчет первого поста могу сказать следующее. На мой взгляд, это два этапа одного процесса: сначала вывоз ресурсов, потом постепенное превращение колоний в собственные провинции. А какие ресурсы Ермак из Сибири вывозил или Скобелев из Туркестана? Что из Польши вывозили?
Олег П. - Ермак был великим освободителем! Знать надо...;-)
Ага. За тридевять земель от дома. Знаем мы таких освободителей. :-D
Олег Шишк
29.02.2012, 19:58
Суть одна. Там колонизаторы,и сдесь колонизаторы. Индия освободилась..а Сибирь ..пока нет.
А какие ресурсы Ермак из Сибири вывозил или Скобелев из Туркестана? Что из Польши вывозили?
Из Сибири издревле вывозили пушнину. И даже обложили сибиряков данью. Из Средней Азии вывозили хлопок. Польша же была не колоний, а европейской провинцией.
Tatjana Totjo
29.02.2012, 20:06
И даже обложили сибиряков данью....коренных.Они сами вымерли или их ассимилировали?(tr)
Из Сибири издревле вывозили пушнину. И даже обложили сибиряков данью. Из Средней Азии вывозили хлопок. Польша же была не колоний, а европейской провинцией. Вы хотите сказать, что Сибирь завоевывали ради пушнины, а Среднюю Азию (кстати не всю завоевывали, большая часть присоединилась) ради хлопка? Анличане конкретно за пряностями перли, а португальцы за золотом.
Вы хотите сказать, что Сибирь завоевывали ради пушнины, а Среднюю Азию (кстати не всю завоевывали, большая часть присоединилась) ради хлопка? Анличане конкретно за пряностями перли, а португальцы за золотом
А чем пушнина хуже карри? Разумеется, не ради альтруизма пёрлись в дальние края. Снаряжали экспедиции, строили остроги за чьи-то деньги. Конечно, ради выгоды.
А чем пушнина хуже карри? Разумеется, не ради альтруизма пёрлись в дальние края. Снаряжали экспедиции, строили остроги за чьи-то деньги. Конечно, ради выгоды. Не лукавьте, выгода выгоде - рознь. Поход с целью материальной наживы и поход с целью освоить и присоединить территории - суть разные вещи
Andrei123
29.02.2012, 20:19
Олег П. * Вы понять не можете, аборигенов (сибиряков) не истребляли, кто бы тогда пушнину добывал? За которую Англичане золотом отдавали. За золото которое, убивали индейцев...
Не лукавьте, выгода выгоде - рознь. Поход с целью материальной наживы и поход с целью освоить и присоединить территории - суть разные вещи
А присоединяют территории не ради выгоды? Сначала разведывательные грабительские походы, потом капитальное вторжение, дабы застолбить территорию. Типичная схема.
Олег П. * Вы понять не можете, аборигенов (сибиряков) не истребляли, кто бы тогда пушнину добывал? За которую Англичане золотом отдавали. За золото которое, убивали индейцев...
А кого истребляли? Вы всё в кучу свалили. В британской Америке не было золота. Золото вывозили испанцы, исключительно из порта Портобело на территории современной Панамы. Истребление вообще не в тему. Кто бы золото добывал и специи выращивал?
Andrei123
29.02.2012, 20:25
Вывод какой?
Суки англичане и испанцы, нужно было миллионы индейцев убить, что бы себе шкуры из соболя купить, привезённые из России и обмененные у аборигенов на пузырь самогона. В итоге, индейцев нет, зверьё истребили, а аборигены как пьяные по тайге шастали, так и шастают.
Никто не плохой, но все разные, Олег, а насчет оценок "хороший" "плохой", я как то понятие "хорошо" с детства впитал, и на чужое понятие "хорошо" его менять не собираюсь
Шишкин, я обычно не люблю разговаривать с людьми, которые в дискуссионном клубе пока все что то обсуждают становятся за спиной и через каждые две-три фразы кивают головой выдавливая "угу", "гы", "точно"
Олег Шишк
29.02.2012, 20:51
Ну..извините.не успеваю..за Вашим обсуждением. Я ж из глубинки..из Сибири..у нас такая связь.мы ж кололия.
Нет Олег, мы плохие, но они ещё хуже, замечу кратно хуже...
Без них бы вы не в интернете сейчас сидели, а в землянке. В лучшем случае, в избушке на курьих ножках.
Без них бы вы не в интернете сейчас сидели, а в землянке. В лучшем случае, в избушке на курьих ножках. Пошел набор евроатлантических ценностей и евроцентризма без которых ну просто никуда :-D :-D :-D
Без них бы вы не в интернете сейчас сидели, а в землянке. В лучшем случае, в избушке на курьих ножках. Пошел набор евроатлантических ценностей и евроцентризма без которых ну просто никуда
Понимаю. Интернет Кулибин изобрёл. :-D :-D :-D
Без них бы вы не в интернете сейчас сидели, а в землянке. В лучшем случае, в избушке на курьих ножках. Пошел набор евроатлантических ценностей и евроцентризма без которых ну просто никуда
Понимаю. Интернет Кулибин изобрёл. Неа, прототип Интрнета появился впервые в министерстве обороны США. Следует ли из этого, что американцы без России в космос бы не летали? :-D :-D :-D
Неа, прототип Интрнета появился впервые в министерстве обороны США. Следует ли из этого, что американцы без России в космос бы не летали?
Ну тогда компьютер точно Кулибин придумал! Ну или хотя бы калькулятор!!! ;-)
Самолёт - Можайский А.Ф.
Вертолёт - автомат перекоса, основной узел современного вертолёта изобрёл русский учёный Б.Н. Юрьев в 1911 г., проложив тем самым дорогу для развития вертолётов.
Радиоприёмник - А.С.Попов
Телевизор - Борис Львович Розинг. 25 июля 1907 года он подал заявку на изобретение «Способ электрической передачи изображений на расстояния».
Парашют ранцевый - в 1911 году русский военный, Котельников, под впечатлением увиденной им на Всероссийском празднике воздухоплавания в 1910 году гибели русского лётчика капитана Л. Мациевича изобрёл принципиально новый парашют РК-1.
Атомная электростанция - запущена 27 июня 1954 года в Обнинске (тогда поселок Обнинское Калужской области). Была оснащена одним реактором АМ-1 («атом мирный») мощностью 5 МВт.
Периодическая таблица химических элементов - Менделеев Д.И.
Лазер - прототип лазера мазеры были сделаны в 1953—1954 гг. Н. Г. Басовым и А. М. Прохоровым, а также независимо от них американцем Ч. Таунсом и его сотрудниками.
Бодибилдинг - Русский атлет Евгении Сандов, название его книги "строительство тела" - bodybuilding было дословно переведино на англ. язык.
Водородная бомба - Сахаров А.Д.
Первый искуственный спутник земли, первый космонавт, первая посадка на луну и т.д.
Гипс - Пирогов впервые в истории мировой медицины применил гипсовую повязку, которая позволила ускорить процесс заживления переломов и избавила многих солдат и офицеров от уродливого искривления конечностей. Во время осады Севастополя, для ухода за ранеными, Пирогов воспользовался помощью сестёр милосердия, часть которых приехала на фронт из Петербурга. Это тоже было нововведение по тем временам.
Наркоз - Пирогов впервые в истории медицины начал оперировать раненых с эфирным обезболиванием в полевых условиях. Всего великий хирург провёл около 10 000 операций под эфирным наркозом .
Смутно представляю, что из этого может понадобиться г-ну Баркину. Кроме телевизора. (H)
Сергей Сэкгэи
29.02.2012, 21:21
А почему ОСВАИВАЛА..Я ,надеюсь,что она ещё и будет осваивать...Ну ,подумаешь, ужались временно ..Тык Россия всегда имела плавающие границы. Так что не надо обольщаться..Всё самое вкусное ВПЕРЕДИ(v)
Tatjana Totjo
29.02.2012, 21:23
гордость это хорошо....только изобретенное надо еще и в жизнь внедрять самим,и как можно чаще....
Я не англичанин, добивать не буду ;-)
Не утруждайтесь. Почти все пункты можно оспорить и привести другие фамилии.
Олег П. меня гордость распирает. А вас?
Меня гордость распирает только за собственные достижения. За чужие почему-то нет.
Tatjana Totjo
29.02.2012, 21:24
кстати,какой самый знаменитый русский бренд?Ну кроме нефти/газа/Калашникова?(tr)
гордость это хорошо....только изобретенное надо еще и в жизнь внедрять самим,и как можно чаще.... *Пошел второй этап, ну да, оказывается русские кое что изобрели без евроатлантов, значит теперь будем давить на плохую организацию использования изобретений :-D :-D :-D Так вроде и самолеты и телевизоры и вертолеты и АЭС и спутники работают у России. Да и гипсом пользуются вместе с наркозом ;-)
Сергей Сэкгэи
29.02.2012, 21:30
Дело Сороса живёт и пахнет..Вечно пьяный русский с балалайкой на заснеженных улицах с гулящими медведями..Дети 90-х..Чо с них взять:'(
Олег, забыли папаху и дикий взгляд русских, а также шапку ушанку на космонавтах :-D :-D :-D
Дело Сороса живёт и пахнет..Вечно пьяный русский с балалайкой на заснеженных улицах с гулящими медведями..Дети 90-х..Чо с них взять
Это Сорос мужичков спаивает? На пару с Даллесом? :-D
Олег, забыли папаху и дикий взгляд русских, а также шапку ушанку на космонавтах :-D :-D :-D
Ушанка в космосе определенно лучше папахи. :-D :-D :-D
Сергей Сэкгэи
29.02.2012, 21:33
Нет..Это он учебники писал по истории. Пьянство не было никогда национальной чертой ..Оно не заложено на генетическом уровне..С ним можно и нужно бороться
Tatjana Totjo
29.02.2012, 21:33
Вы не поняли....надо самим из этого делать продукт и продавать другим,а не ждать,когда это перенимет подлый запад...они такие....шустрые.:-D
Нет..Это он учебники писал по истории.
Сорос? Не подскажете, что за учебники такие? Автор, год, издательство.
Очень интересно, где такие учебники были. У нас их не было.
А вот про книгу Ионова хотелось бы сказать кое-что. По сути, там говорится то же самое,чем любят потчевать народ русские ура-патриоты. Тот же особый путь, самобытность и прочая ересь. Только со знаком минус, а не плюс. Короче, одного поля ягоды.
Сергей Сэкгэи
29.02.2012, 21:52
Могу сказать за себя. Мне по человечески ближе и понятнее азиатская модель поведения. Я не хочу в Европу. (v)
Олег, а вы у Монастрыского спросите, он большой спец называть все русское "азиатчиной" ;-)
Andrei123
29.02.2012, 21:56
Как сообщил профессор истфака МГУ Георгий Алексеев, «треть новых учебников по истории России написана по социальному заказу Фонда Сороса. Их идеологическая направленность очевидна - принизить роль России и советского государства в мировой истории». Как считает председатель Русского исторического общества профессор В.В.Каргалова, в российские школы и библиотеки поступает огромное количество книг и учебных пособий, изданных Фондом Сороса. В этих «учебниках», по словам историка, «намеренно нарушается единый цикл русской истории, которая «растворяется» в истории цивилизации». Но главная беда в том, считает В.В.Каргалов, что Фонд Сороса срастается со структурами Министерства образования и Министерства культуры. Примечательно, что факт «колонизации» процесса обучения отечественной истории признают не только отечественные, но даже иностранные специалисты. В Германии прошел круглый стол европейских историков. Так вот, присутствовавшая на нем представительница Франции искренне недоумевала: почему американцам в России позволено давать нищим российским авторам деньги для того, чтобы те писали «заказные» учебники по истории России? Если эта практика сохранится, считает французский историк, Россия станет, наверное, единственной страной в мире, история которой будет написана под диктовку иностранцев. Какие же учебники пишутся под диктовку Сороса? Как отмечал тот же профессор В.В.Каргалов, прежде всего, те, прочитав которые, приходишь к выводу, что в России не было побед, полководцев, а была унылая череда сплошных кризисов и нерешенных проблем.
Олег П. слово в слово ваша идеология, обученных на фальсификации истории.
Олег, а вы у Монастрыского спросите, он большой спец называть все русское "азиатчиной" ;-)
Я понимаю, что такое азиатчина в смысле отсталости, золотых колец на всех пальцах и ковра на стене. А вот что такое азиатская модель, не очень понимаю. Россия плоть от плоти европейская страна.
Сергей Сэкгэи
29.02.2012, 21:58
Я как-бы щас не от ума,а от сердца напишу.В Европе -человек одинок,а мне больше хочется жить коллективом..Назовите этот коллектив "родом","тейпом" или еще как..не суть важна. Мысль понятна??? Только не надо говорить про "стадо"..это будет попыткой утрировать
Россия плоть от плоти европейская страна. Олег, взгляните на карту, это Европа плоть от плоти - российская провинция :-D :-D :-D Шутка, конечно, но смешная ;-)
Tatjana Totjo
29.02.2012, 21:59
В Европе -человек одинок,а мне больше хочется жить коллективом.
-----------------------------------
слышали....большинство соседей по площадке в лицо не знает а туда же,о коллективе и общине
Олег, Сергей вам на элементарном человеческом языке прекрасно объяснил разницу между либерализмом и социализмом, между западной и русской цивилизациями. А вы до сих пор не признаете разность подходов
Сергей Сэкгэ
29.02.2012, 22:00
Я пишу не о том что есть..а о том,чего мне хочется. И ,прежде чем писать, вдумайтесь в понятие "род"..это несколько отличается от соседства
Сергей, вы описали социальную суть русской цивилизации, ту самую, которую пытаются ломать с 1991 года либерализмом. Отлично описали, между прочим (Y) (Y) (Y)
Олег П. слово в слово ваша идеология, обученных на фальсификации истории.
Г-н Баркин, учебники, как известно, утверждаются министерством образования. По левым книжкам учить никто не будет, это запрещено. Если двум-трем профессорам что-то не нравится, это еще не повод делать поспешные выводы. Может недовольно бухтящие на деле просто ура-поцреоты с крайне необъективным подходом и фанатизмом в глазах. Тоже не исключено. Так что все вопросы к критериям отбора учебников министерством.
Россия плоть от плоти европейская страна. Олег, взгляните на карту, это Европа плоть от плоти - российская провинция :-D :-D :-D Шутка, конечно, но смешная ;-)
Не очень. В Европе свыше 400 миллионов населения, в России всего 140. Причем за Уралом живет миллионов 20. Остальные в европейской части. Цивилизация, политическая система, экономика, технический прогресс и культура России тоже имеют гораздо больше общего с Европой, чем с Китаем или Индией.
Я как-бы щас не от ума,а от сердца напишу.В Европе -человек одинок,а мне больше хочется жить коллективом..Назовите этот коллектив "родом","тейпом" или еще как..не суть важна. Мысль понятна??? Только не надо говорить про "стадо"..это будет попыткой утрировать
Стадом и в Европе жили. Веке этак в 16-м. С тех пор прогресс уничтожил такую потребность. Хотя вашу мысль я понял: азиатский способ - это общинный. Лично я считаю его отсталым.
Олег, Сергей вам на элементарном человеческом языке прекрасно объяснил разницу между либерализмом и социализмом, между западной и русской цивилизациями. А вы до сих пор не признаете разность подходов
Нет. Общинность не имеет с социализмом ничего общего. В Европе нынче гораздо больше социализма, чем в России или Азии.
Олег, я согласен, что Россия - это Европа, но другая Европа, истоки русофобства идут именно с того, что мы и внешне даже похожи на западно европейцев, если китаец или перс не похож на европейца, у европейца это не вызывает такого отторжения, как другой менталитет и другое мировоззрение у русского, поскольку вроде бы русский - тоже европеец, но оказывается совершенно другой, да еще и Империю к Востоку строит по своим правилам
Tatjana Totjo
29.02.2012, 22:08
Общинность не имеет с социализмом ничего общего.
----------------------
я бы не совсем согласилась(tr) ,именно община создает и поддерживает уже созданные соц.структуры.
Нет. Общинность не имеет с социализмом ничего общего. В Европе нынче гораздо больше социализма, чем в России или Азии. Если вы воспринимаете социализм не как идеологию, а исключительно как экономический уклад, то возможно вы правы. Я же говорил именно об идеологии в сравнении социализма с либерализмом
Сергей, вы описали социальную суть русской цивилизации, ту самую, которую пытаются ломать с 1991 года либерализмом. Отлично описали, между прочим (Y) (Y) (Y)
А почему ее ломают, не задумывались? Потому что она тормозит развитие страны. У нас почему-то до сих пор мыслят критериями до 1861 года. Когда крепостничество отменили, тоже были бунты, ибо ломалась община. Но крепостничество - это позапрошлый век, как и община. Это путь в аграрную нищету.
Сергей Сэкгэи
29.02.2012, 22:10
В Советском Союзе сложилась новая историческая общность — советский народ, который представляет собой союз всех трудящихся СССР, характеризующийся социальным и идейно-политическим единством.;-) (v)
А почему ее ломают, не задумывались? Потому что она тормозит развитие страны. У нас почему-то до сих пор мыслят критериями до 1861 года. Когда крепостничество отменили, тоже были бунты, ибо ломалась община. Но крепостничество - это позапрошлый век, как и община. Это путь в аграрную нищету. Ох лукавите, в России проблему модерна решили без либерализма, впервые в истории, Китай последовал примеру и тоже преуспел. Либерализм - не есть и далеко не есть требование модерна (индустриализации и технологического рывка общества).
Олег, я согласен, что Россия - это Европа, но другая Европа, истоки русофобства идут именно с того, что мы и внешне даже похожи на западно европейцев, если китаец или перс не похож на европейца, у европейца это не вызывает такого отторжения, как другой менталитет и другое мировоззрение у русского, поскольку вроде бы русский - тоже европеец, но оказывается совершенно другой, да еще и Империю к Востоку строит по своим правилам
На мой взгляд, русофобство и славянофобство берет начало от разделения церквей. Здесь как раз всё ясно и ничего аморфного нет. Да и русофобство как таковое давно выродилось, оставшись разве что у претерпевших соседей.
Нет. Общинность не имеет с социализмом ничего общего. В Европе нынче гораздо больше социализма, чем в России или Азии. Если вы воспринимаете социализм не как идеологию, а исключительно как экономический уклад, то возможно вы правы. Я же говорил именно об идеологии в сравнении социализма с либерализмом
А как идеология, социализм может существовать только в одном случае: когда кучка людей рискует сдохнуть с голода. Тогда-то и нужна община, перераспределяющая заработанное одним для семерых по лавкам. Но это опять же позапрошлый век. Риск вымирания в современном цивилизованном мире перед нами не стоит.
На мой взгляд, русофобство и славянофобство берет начало от разделения церквей. Здесь как раз всё ясно и ничего аморфного нет. Да и русофобство как таковое давно выродилось, оставшись разве что у претерпевших соседей. Безусловно разделение церквей сыграло огромную роль. Насчет вырождения русофобства - категорически не согласен, достаточно почитать западную прессу, предвзятое отношение к России просто бросается в глаза
В Советском Союзе сложилась новая историческая общность — советский народ, который представляет собой союз всех трудящихся СССР, характеризующийся социальным и идейно-политическим единством.;-) (v)
Вот это самое единство и прикончило экономику, отменив классовую борьбу (в хорошем смысле) и конкуренцию.
А как идеология, социализм может существовать только в одном случае: когда кучка людей рискует сдохнуть с голода. Тогда-то и нужна община, перераспределяющая заработанное одним для семерых по лавкам. Но это опять же позапрошлый век. Риск вымирания в современном цивилизованном мире перед нами не стоит. Олег, как образованный человек может писать эту, простите, ахинею?
Ох лукавите, в России проблему модерна решили без либерализма, впервые в истории, Китай последовал примеру и тоже преуспел. Либерализм - не есть и далеко не есть требование модерна (индустриализации и технологического рывка общества).
Ну так просветите, кто и когда модернизировал Россию без либерализма?
А как идеология, социализм может существовать только в одном случае: когда кучка людей рискует сдохнуть с голода. Тогда-то и нужна община, перераспределяющая заработанное одним для семерых по лавкам. Но это опять же позапрошлый век. Риск вымирания в современном цивилизованном мире перед нами не стоит. Олег, как образованный человек может писать эту, простите, ахинею?
У вас аргументы закончились?
Ну так просветите, кто и когда модернизировал Россию без либерализма? Олег, модернизация России произошла в 30-50- годах 20 века. Вы не слышали об индустриализации или отрицаете, что аграрная страна с традиционным обществом через 20 лет уже смогла начать осваивать космос первой в мире?
А как идеология, социализм может существовать только в одном случае: когда кучка людей рискует сдохнуть с голода. Аргументы на эту ахинею действительно трудно найти, Олег. Может быть мы по разному понимаем идеологию социализма? Я ее понимаю как идеологию общности людей, в которой коллективизм и взаимовыручка являются гарантией справедливого устройства общества, когда право на жизнь имеют все, а не только сильные, когда социум организуется таким образом, чтобы все имели доступ к минимально необходимым жизненным ресурсам. И не понимаю как это связано с "кучкой людей которые рискуют сдохнуть с голода"
Сергей Сэкгэи
29.02.2012, 22:25
Олег..Вы путаете понятие..Или сознательно пытаетесь запутать. Вопрос не в иждивенческой позиции, а в помощи и взаимовыручке..Вот в чём суть. А ваша позиция ставит во главу угла конкретного человека..Считая его единственной ценностью в этом мире. Это ущербный постулат..С его помощью можно делать любую гадость ,оправдывая самого себя тем,что *" Я_ЛИЧНОСТЬ"
Олег, вы не могли бы обратить внимание на тему "Что Путин сделал..." и на тему "Обратная связь"? Честно, достал уже этот тролль
Олег, модернизация России произошла в 30-50- годах 20 века. Вы не слышали об индустриализации или отрицаете, что аграрная страна с традиционным обществом через 20 лет уже смогла начать осваивать космос первой в мире?
Эта "модернизация" проводилась с использованием рабовладельческих методов. Она попирала все законы экономики и могла держаться только на крайнем напряжении сил народных масс. Неудивительно, что эта модернизация имела своим последствием упадок и общую неэффективность. Освоение космоса еще не показатель. Космическую сферу осваивала лишь небольшая кучка людей. Общее состояние экономики и общества этот проект не улучшил. Примерно схожий пример мы имеем нынче в Сев. Корее.
Олег..Вы путаете понятие..Или сознательно пытаетесь запутать. Вопрос не в иждивенческой позиции, а в помощи и взаимовыручке..Вот в чём суть.
Я понял. И хочу сказать, что эта взаимовыручка полезна в сложные времена. В период прогресса и стабильности она только тянет назад.
А ваша позиция ставит во главу угла конкретного человека..Считая его единственной ценностью в этом мире. Это ущербный постулат..С его помощью можно делать любую гадость ,оправдывая самого себя тем,что *" Я_ЛИЧНОСТЬ"
Это вопрос морали. А мы рассматриваем социально-экономический аспект. И частная инициатива в период общей сытости является двигателем прогресса.
Олег, вы не могли бы обратить внимание на тему "Что Путин сделал..." и на тему "Обратная связь"? Честно, достал уже этот тролль
Примем меры. Пока я тут лясы точу, там тема без присмотра оказалась. :-D
Сергей Сэкгэ
29.02.2012, 22:42
И частная инициатива в период общей сытости является двигателем прогресса. Нутак давайте сначала насытимся, а уж потом начнём разлагаться..т.е. либеральничать(H) (v)
Эта "модернизация" проводилась с использованием рабовладельческих методов. Она попирала все законы экономики и могла держаться только на крайнем напряжении сил народных масс. *Олег, мы же про модернизацию и ее факт, а не про методы пока что. Я вам говорю о модернизации страны в 30 годы, вы то прикидываетесь что про эту модернизацию не слышали, как только я на нее указываю вы начинаете на нее нападать с точки зрения прав человека сегодняшнего дня. Мы согласились, что Россия провела модернизацию общества без либерализма? Был такой факт в истории?
Нутак давайте сначала насытимся, а уж потом начнём разлагаться..т.е. либеральничать(H) (v)
А вы голодным ходите? Мечтаете пережить зиму? Зернышки на поле собираете?
Олег, мы же про модернизацию и ее факт, а не про методы пока что. Я вам говорю о модернизации страны в 30 годы, вы то прикидываетесь что про эту модернизацию не слышали, как только я на нее указываю вы начинаете на нее нападать с точки зрения прав человека сегодняшнего дня. Мы согласились, что Россия провела модернизацию общества без либерализма? Был такой факт в истории?
Так вы говорите только о технической модернизации. А я имею в виду все экономические аспекты данного понятия. То есть модернизация, которая приводит к прогрессу экономического уклада. А в СССР было наоборот: с одной стороны индустриализация, а с другой откат в экономике на десятки, если не сотни, лет назад.
Так вы говорите только о технической модернизации. А я имею в виду все экономические аспекты данного понятия. То есть модернизация, которая приводит к прогрессу экономического уклада. А в СССР было наоборот: с одной стороны индустриализация, а с другой откат в экономике на десятки, если не сотни, лет назад. Модерн - и есть техническая модернизация общества. Разговор о методах - другой разговор. Отката в экономике не было по факту самой модернизации, она ведь была - как же экономика тогда откатилась? Она наоборот развилась. А вот формы экономики - могут быть разные, в зависимости от тех целей, что экономика ставит в каждом конкретном случае. Также модернизация в России отличалась тем, что она модернизировала человека не по либеральному образцу, а по социалистическому. Отсюда также нападки либералов на "советского человека". Что в принципе нормально - ведь это антипод, но опять таки - тут разность подходов и разность восприятия человека на Западе и в России. Спорить о том, что лучше - можно бесконечно. Я считаю, что лучше то, что лучше ложиться на конкретные условия
Сергей Сэкгэи
29.02.2012, 22:53
Лично я сейчас не работаю.Меня не устраивает сумма оплаты моего труда. :-D (v) Однако это лично мои проблемы и винить в этом существующую власть я не готов(v) *Можно считать эту ситуацию моей личной классовой борьбой
Вот он ваш либерализм как прёт..Под мы я понимал граждан России(v)
Так граждане России не голодают вроде, как в 20-30-е. Зимы переживаем и засух не боимся. Пора и вперед двигаться.
Сергей Сэкгэ
29.02.2012, 22:58
Кроме экономических предпосылок должны присутствовать и политические,или даже геополитические. А вот с этим намного сложней. Живя в недружественном окружение,только сплотившись можно выжить.
Модерн - и есть техническая модернизация общества.
Нет. Бесполезно делать станок, если то что он производит, никто не готов купить.
Отката в экономике не было по факту самой модернизации, она ведь была - как же экономика тогда откатилась? Она наоборот развилась.
Такова уж суть командной экономики,что саморегуляция в ней заменяется принуждением. Поэтому она изначально имеет душок феодализма.
Также модернизация в России отличалась тем, что она модернизировала человека не по либеральному образцу, а по социалистическому. Отсюда также нападки либералов на "советского человека".
Она модернизировала человека в отрыве от базовых экономических принципов. Поэтому советский человек жил беднее западного коллеги, а при интеграции в мировую экономику его навыки оказались никому не нужны.
Кроме экономических предпосылок должны присутствовать и политические,или даже геополитические.
Любые идеи так или иначе упираются в экономику. Экономика - базовый принцип развития любого социума.
Andrei123
29.02.2012, 23:02
Г-н Баркин, учебники, как известно, утверждаются министерством образования.
Ну так минобраз не является догмой, там тоже шпиёны работают.
Сергей Сэкгэ
29.02.2012, 23:03
Экономика-это для пуза..Какой-то грустный социум..Только жрать,получается, и ..ну вы понимаете..На свиноферму очень похоже:'(
Andrei123
29.02.2012, 23:09
Поэтому советский человек жил беднее западного коллеги, а при интеграции в мировую экономику его навыки оказались никому не нужны.
Не совсем верно, при интеграции в мировую экономику, советский индивид не был готов войти со своим коммунистическим социумом в *"демократическое" общество. Для этого необходима перегрузка сознания, но ни как не навыков.
Вот вам уже и разница, Россию оккупантами называют исключительно нацики и идеологические правительства некоторых стран, входивший в состав Империи, как то язык не повернется назвать русских оккупантами в Сибири. -------------------зато в странах Прибалтики,даже про СССР русских называли оккупантами!Или вы хотите нас убедить,что насильственная аннексия *Прибалтики перед войной-это полюбовное мероприятие!А война с Финляндией?Финны до сих пор в обиде за часть Карелии или это тоже полюбовно было?А уж о послевоенном дележе и присоединении к социалистической системе,не на добровольных основах,а на правах страны-победительницы,Восточной германии,Венгрии,Чехославакии,Югославии,я вообще промолчу!Недаром до сих пор чехи не любят русский язык,венгры и иеже с ними!
Сергей Сэкгэи
29.02.2012, 23:19
Да никто и не спорит..Оккупировали..А почему бы и нет? Только тема то *как я понил не о странах СЭВ..А о территории Сибири,Крыма..То есть не о новой истории
Ну так минобраз не является догмой, там тоже шпиёны работают.
Да ужас. Везде шпиёны!
Экономика-это для пуза..Какой-то грустный социум..Только жрать,получается, и ..ну вы понимаете..На свиноферму очень похоже:'(
Правда жизни. Вот только, когда пузо в сытости, человек начинает задумываться о духовном. Чего и всем желаю.
Не совсем верно, при интеграции в мировую экономику, советский индивид не был готов войти со своим коммунистическим социумом в *"демократическое" общество. Для этого необходима перегрузка сознания, но ни как не навыков.
А как в одночасье целые профессии стали невостребованы! Людям пришлось переучиваться. Не все перестроились. Но в принципе точно подмечено, истоки этого в сознании.
Нет. Бесполезно делать станок, если то что он производит, никто не готов купить. Бесполезно делать станок, если его некому использовать, Олег. Я смотрю у нас и понятия о целях экономики разные
Сергей Сэкгэи
29.02.2012, 23:24
Олег..Вы что??? Никогда не насыщались:-O :-O :-O *Вот я когда нажрусь,то меня в сон клонит..Какие тут мысли о духовном..Осоловелость-вот спутница сытости
Такова уж суть командной экономики,что саморегуляция в ней заменяется принуждением. Поэтому она изначально имеет душок феодализма. *"Командная экономика" - это что? Председатель совета директоров любого концерна не отдает команды? Вы не отдаете команды грузчикам куда грузить ваши картины? Я не отдаю команду своему программисту что разрабатывать?
Нет. Бесполезно делать станок, если то что он производит, никто не готов купить. Бесполезно делать станок, если его некому использовать, Олег. Я смотрю у нас и понятия о целях экономики разные
Конечное звено экономики - продукт и потребитель. Отталкивайтесь от этого.
Олег..Вы что??? Никогда не насыщались:-O :-O :-O *Вот я когда нажрусь,то меня в сон клонит..Какие тут мысли о духовном..Осоловелость-вот спутница сытости
Пробуйте высыпаться. Другое состояние будет. :-)
"Командная экономика" - это что? Председатель совета директоров любого концерна не отдает команды? Вы не отдаете команды грузчикам куда грузить ваши картины? Я не отдаю команду своему программисту что разрабатывать?
Это то же самое, что плановая экономика.
а я так поняла.что тема об всей истории Российской империи и сегодняшней России!а кстати-Северный Кавказ бл насильственно оккупирован царской Россией!200 лет там русские войска воевали!а средняя Азия,была завоевана и насильственно присоединена!
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot