Просмотр полной версии : Итоги войны в Ливии.
Геннадий Кандыд
14.01.2012, 23:01
10 января нелегитимное правительство Ливии подписало незаконное соглашение с Организацией Объединённых Наций, которое разрешает ввод иностранных войск на территорию страны.
Вот таковы итоги. Теперь там будут иностранные войска..
Геннадий Кандыд
14.01.2012, 23:03
Правительство, которое ливийцы не выбирали, *подписало *это соглашение в срочном порядке, поскольку без иностранного вмешательства оно не способно управлять страной. Под предлогом разоружения и контроля в Ливию теперь могут входить иностранные войска, может быть арестован и убит любой ливиец. Эта конвенция была подписана «в тихую», без какого-либо обсуждения с представителями племён. Сегодня «правительство» опубликовало подробности данного соглашения, чтобы подготовить прикрытие для ввода *оккупационных войск.
В Ливии уже всё хорошо.В Сирии продолжаются беспорядки.Правительственные воска продолжают атаки .
Главный итог - продвижение исламистов далее на Восток, образуя "кольцо" вокруг России, если смотреть с геополитической точки зрения России
Геннадий Кандыд
14.01.2012, 23:23
В Ливии уже все хорошо
=======================
Для кого?
Посмотрите, если интересно *И ввод иностранных войск - это тоже о чем то говорит..
********ru.euronews.net/2012/01/04/latest-201201041314-libya/
Сергей Нифа
14.01.2012, 23:27
...м.б. главный итог - делёжка нефтяных месторождений между интересантами... , а исламисты - как способ убрать Каддафи, мешавшего "справедливой" делёжке...(sc) ,не ради же освобождения ливийцев воевали.
Почему, Сергей?! Некоторые граждане будут с пеной у рта утверждать что воевали исламисты и запад для того, что простым людям в Ливии лучше жилось ;-)
Ну да, пойду ка я сейчас к соседу, замочу хозяина дома, вместо него поставлю того, что жену за грязный пол нагайкой будет стегать, а на претензии скажу "что исламист он, что ж теперь поделать". Тоже позиция, конечно ;-)
нелегитимное правительство Ливии подписало незаконное соглашение с Организацией Объединённых Наций
Чего-то я тут *не понимаю:
если оно нелегитимно, то ООН не должно было подписывать с ним ничего.
А раз ООН подписало, значит в глазах международного сообщества легитимое.
Евстратова
25.01.2012, 04:32
Какие итоги войны.Идет полномасштабная гражданская война.Начали вытеснять американских прихвостней из городов
А там были американские прихвостни?
А мне казалось, американцы туда последними приперлись.
Не знаю кто там чьи прихвостни.В Гражданской Войне сложно найти правых и виноватых.Кадафи был диктатором.Как и любой диктатор имел массу сторонников и противников.Теперь они начнут грызть друг другу глотки.Не пойму как можно из за границы сообразить кто прав.
Разве что по принципу -американские прихвостни плохие (хорошие) ,антиамериканские прихвостни сответственно наоборот.
нелегитимное правительство Ливии подписало незаконное соглашение с Организацией Объединённых Наций
Это ерунда какая то.На сколько я понимаю в Ливии сейча Временное Правительство ,или как там оно называется.Тоесть оно не может быть легитимным или не легитимным по определения.Легитимацию могут дать только выборы.Их еще не было.Что вы вообще понимаете под легитимностью правительства? Например правительство Большевикив в РФ было легитимным?
Геннадий Кандыд
25.01.2012, 17:20
Причем здесь легитимность или нелегтимнлсь правителсьтва *Пусть оно будет временным, каким угодно. Главное , что этоправительство Ливии подписало *соглашение с Организацией Объединенных Наций, которое разрешает ввод иностранных войск на территорию страны.
Геннадий Кандыд
25.01.2012, 18:04
Причем здесь эта Лига.
Вот Вам и результат.
19.01.2012.
Во время проведения слушаний на уровне комитетов министр обороны Италии Ди Паола объявил об отправке 100 итальянских военных в Ливию.
Геннадий Кандыд
25.01.2012, 18:17
Если бы к вам приехала жта сотня с теми же полномочиями, То сейчас бы крику было на весь мир. А для Ливии, конечно,это круто - хорошее кино.
Италия Ливию знает как облупленную-это их первичная колония.А приезжают всякие -наблюдатели да миротворцы.
Главное , что этоправительство Ливии подписало *соглашение с Организацией Объединенных Наций, которое разрешает ввод иностранных войск на территорию страны
Миротворческие силы.Ну и что? В Ливии назревает Гражданская Война ,а это хаос и тысячи убитых.Если воискам ООН удастся это предотвратить -замечательно.Почему вы так боитесь иностранных войск?
Миротворческие силы.Ну и что? В Ливии назревает Гражданская Война ,а это хаос и тысячи убитых.Если воискам ООН удастся это предотвратить -замечательно.Почему вы так боитесь иностранных войск? Иностранные войска на территории любой страны - это оккупация. Оккупация - не есть хорошо
Иностранные войска на территории любой страны - это оккупация.
На территории Кипра уже несколько десятков лет находятся войска ООН.Они предотвращают столкновения между греками и турками.Тоесть предотвращают смертоубийство.Что в этом плохого? Пускай бы лучше резали друг друга?
Если бы в свое время Войска Антанты действительно начали бы миротворческие опирации в России возможно сохранили бы милионы жизней.И в этом я ничего плохого не вижу.Это все равно как говорить что полицейский на перекрестке есть насилие над личностью водителя и нарушение его свобод.
Если бы в свое время Войска Антанты действительно начали бы миротворческие опирации в России возможно сохранили бы милионы жизней.И в этом я ничего плохого не вижу.Это все равно как говорить что полицейский на перекрестке есть насилие над личностью водителя и нарушение его свобод. Да да, вы не патриот, я знаю. Вы и сейчас войска НАТО с радостью в Россию позовете будь у вас такая возможность
Владимир Дэк
25.01.2012, 23:42
Иностранные войска на территории любой страны - это оккупация. Оккупация - не есть хорошо
Вадим - а как насчет иностранных войск на территории Германии в 45 году после победы? Согласитесь это оккупация, интервенция.... но на тот момент меньшее зло
Владимир Дэк
25.01.2012, 23:43
Насчет войск Антанты - не думаю. Исход Гражданской войны возможно был бы иным - но к-во жертв в ней исчислялось бы миллионами. И вообще мы приходим к куда более сложному вопросу (с которого ливийская тема и начиналась) - и в нем отличие от Германии 45-го - есть ли вообще ситуации которыми можно оправдать вмешательство иностранных войск во ВНУТРЕННИЙ КОНФЛИКТ В СТРАНЕ (в отличие от страны начавшей войну с другими странами)
Вадим - а как насчет иностранных войск на территории Германии в 45 году после победы? Согласитесь это оккупация, интервенция.... но на тот момент меньшее зло Вы считаете, что можно проводить аналогию между войсками СССР в Германии в 1945 и иностранными войсками в Ливии в 2011-12? Германия была оккупирована потому, что ее войска оккупировали территорию СССР и получили по заслугам. А вот чтобы войска Ливии побывали в США прежде чем США ввела войска в Ливию - не припоминаю
Владимир Дэкэ
25.01.2012, 23:56
Нет - аналогию не провожу (как Вы могли заметить из моего второго поста) - и именно потому что конфликт в Ливии был внутренним.
Я к тому что "оккупация не есть хорошо" - слишктом однозначно.
Я бы однозначно сказал что вторжение извне с целью вмешательства во внутренний конфликт недопустимо (будь это Афганистан в 80-х или Ливия сегодня или "залив свиней").
Но есть один фактор удерживающий меня от однозначности.
Я думаю о Германии перед началом Второй мировой. Следуя этой логике я должен был бы признать чтоо, начни Гитлер массовое истребление евреев не начав европейскую войну - никто не вправе был бы вмешаться?
Владимир Дэкэ
26.01.2012, 00:11
Вадим - вопрос хороший. Я бы даже больше сказал - пока он был отморозком его никто не трогал. А вот когда стал проявлять признаки вменяемости.....
Но все же - за что конкретно мы будем пальчиком грозить: за то что вообще вмешались или за то что вмешались позже?
Я бы даже больше сказал - как-то сложно одновременно ругать Запад за то что вмешались в Ливии и за то что не вмешались в Руанде.
Критерии *у нас какие?
А есть... просто у одной части мира есть деньги, а другая часть мира на эту, с деньгами, смотрит отркыв рот.
Критерии по Ливии просты, страна до и после с точки зрения населения этой страны. С точки зрения агрессоров - нужно считать эффективность, т.е. количество затрат на полученный результат. Как именно формулировал необходимый результат агрессор - не знаю, но деньги вбухивал явно не из любви к народу Ливии
Сергей Нифа
26.01.2012, 00:16
Я думаю о Германии перед началом Второй мировой. Следуя этой логике я должен был бы признать чтоо, начни Гитлер массовое истребление евреев не начав европейскую войну - никто не вправе был бы вмешаться?(E) (E) (E) Владимир,а Версальский договор не предусматривал вмешательство во внутренние дела Германии в случае нарушений установленного порядка?
Сергей Нифа
26.01.2012, 00:22
Вадим Маслов
17:15
Критерии по Ливии просты, страна до и после с точки зрения населения этой страны. С точки зрения агрессоров - нужно считать эффективность, т.е. количество затрат на полученный результат. Как именно формулировал необходимый результат агрессор - не знаю, но деньги вбухивал явно не из любви к народу Ливии(E) (E) (E) Экономическая эффективность для мировой зкономики +,а социальная эффективность для жителей Ливии отрицательная.
Владимир Дэк
26.01.2012, 00:23
Я не думаю что там были предусмотрены подобные случаи - кому они могли в голову прийти. Там скорее - *о нарушении Германией внешних обязательств.
Как бы то ни было - я пытаюсь понять когда мы считаем вмешательство во внутренние дела допустимым.
Поэтому, Вадим, Вы не ответили по поводу критериев.
Тот кто вмешивается (США, СССР - неважно) всегда найдет аргументы. Тот кто ему противостоит - свои.
Но если мы тут осуждаем - я бы хотел понять НАШИ С ВАМИ КРИТЕРИИ ОЦЕНКИ.
И коль уж мы их примем - они должны не зависеть от того США или не США. То есть быть применимыми и к Германии 30-х и к Ливии сегодня.
Слабо?
И коль уж мы их примем - они должны не зависеть от того США или не США. То есть быть применимыми и к Германии 30-х и к Ливии сегодня.
Слабо? Критерии оценки ЛЮБОГО военного вмешательства во внутренние дела ЛЮБОГО государства?
Сергей Нифа
26.01.2012, 00:32
Критерий оценки агрессии в Ливии- по праву сильного,т.е. по понятиям Запада. НАТО решили ,Обама отмашку дал и полетели бомбить, а некоторые уже привыкли к этому праву главного ХОЗЯИНА - убивать.
Владимир Дэк
26.01.2012, 00:34
Примерно. То есть
1. Есть государство А где происходят некие внутренние процессы. Пусть связанные с насилием, с террором против своего населения, но не вовне.
2. При каких ситуациях вмешательство извне мы сочтем оправданным
Всегда может найтись некий международный орган где удалось сколотить большинство. Или даже просто "весомая группа стран".
В стране могут найтись те кто будут аппелировать к внешней силе. И заметьте, они вполне могут быть нам симпатичны по тем или иным факторам.
Владимир Дэкэ
26.01.2012, 00:35
Сергей во-первых не Обама а Саркози. Во-вторых - мы поняли ваше мнение по Ливии (и мое не очень отличается) - я хочу понять чем Вы руководствуетесь?
Владимир Дэк
26.01.2012, 00:36
К Вадиму - заметьте - мы сразу оставили в стороне первую иракскую, или войну Англии с Аргентиной. Мы говорим именно о вмешательстве во внутренний конфликт
Владимир. В Ливии не было внутреннего конфликта. Если же вы на абстрактном уровне хотите выяснить когда вмешательство оправдано, то юридически оно не оправдано никогда - никто не имеет права вмешиваться во внутренние дела суверенного государства. Морально же оправдание найти можно - это лишь вопрос морали государства, которое вмешивается. Можно сравнить мораль того или иного государства в этом плане, но точные критерии когда нужно вмешиваться а когда нет вы не найдете.
Вы и сейчас войска НАТО с радостью в Россию позовете будь у вас такая возможность
Не возможность ,но ПРИЧИНА.На мой взгляд предотвращение гражданской войны и общего смертоубийства давольно весомая причина.
Ливия ,например как Грузия территориально не пострадала и суверенитет не утратила.Уйдут потом как из Ирака и всё.
В Ливии не было внутреннего конфликта.
Ну да ,там была диктатура Кадафи.После падения диктатуры внутренний конфликт неизбежен.В той или иной степени конечно.
Не возможность ,но ПРИЧИНА.На мой взгляд предотвращение гражданской войны и общего смертоубийства давольно весомая причина. Да да, "добренькие" дядей, готовые потратить миллиарды *только для того, чтобы в далекой маленькой стране был мир и спокойствие говорят точно также.
Владимир Дэк
26.01.2012, 00:48
1. Повстанцы сопротивляющиеся Каддафи там были. Другое дело что такое можно во многих странах найти. Вон в Испании например
2. Я ищу именно моральное оправдание и не для того кто вмешивается (и США и СССР демонстрировали не раз) - а для нас в нашем обсуждении.
3. Я согласен что Ливия не пострадала территориально - но это уже о последствиях а не о приемлимости вмешательства
Повстанцы сопротивляющиеся Каддафи там были. Другое дело что такое можно во многих странах найти. Вон в Испании например Если повстанцев "заказать", то они и в Австралии появятся ;-)
Я ищу именно моральное оправдание и не для того кто вмешивается (и США и СССР демонстрировали не раз) - а для нас в нашем обсуждении. Ну тут уже у кого какая мораль. Ясен пень все вам скажут, что только с добрыми намерениями, типа остановить массовые убийства, свергнуть страшного диктатора, остановить братоубийственную войну и т.д.
Да да, "добренькие" дядей, готовые потратить миллиарды *
Добреньких дядей не бывает ,это бесспорно.Существует выгода для себя.Спокойствие в Ливии выгодно всем .Война -ни кому.Напомню ,в свое время ООН ,Бельгию и вообще всех обвиняли в том что они не ВВЕЛИ войска в Руанду и не предотвратили резню.Теперь обвиняют за ввод войск.Главное что бы уйти не забыли.Вот из Ирака войсак выводятся.
Добреньких дядей не бывает ,это бесспорно.Существует выгода для себя.Спокойствие в Ливии выгодно всем .Война -ни кому.Напомню ,в свое время ООН ,Бельгию и вообще всех обвиняли в том что они не ВВЕЛИ войска в Руанду и не предотвратили резню.Теперь обвиняют за ввод войск.Главное что бы уйти не забыли.Вот из Ирака войсак выводятся. Ага, тратят миллиарды на "миру - мир". Экономического интереса ну ни в жисть не признают, а то как же так получится? Людей убивали ради денег что ли? Да разве Запад этим занимается? Ни в жисть, деньги тратит исключительно в гуманитарных целях, ну максимум, на гуманитарные бомбардировки
Если повстанцев "заказать", то они и в Австралии появятся
И это верно.Только в Австралии повстанцы не найдут особой поддержки.Как не нашла в Японии в свое время поддержки "Красная Армия" заказанная из СССР.А вот при диктатуре такую поддержку внутри страны найти элементарно.
Сергей Нифа
26.01.2012, 00:55
Сергей во-первых не Обама а Саркози. Во-вторых - мы поняли ваше мнение по Ливии (и мое не очень отличается) - я хочу понять чем Вы руководствуетесь? (E) (E) (E) Вмешательство должно преследовать гуманитарные цели,а не экономические.Агрессия в Ираке,Ливии преследовала сугубо экономические цели. И действовать нужно согласно уставу ООН ,а не по отмашке президента США,
Экономического интереса ну ни в жисть не признают, а то как же так получится?
Ерунду говорите.Ни кто и не отрицает того что Ливия представляет экономический интерес ,правда не для Америки ,а для Европы в первую очередь.И ни кто не отрицает что Кадафи был врагом и для Европы ,и для Америки.
Владимир Дэк
26.01.2012, 00:57
В Ливии была санкция ООН - это делает его лучше? Не думаю.
Насчет "гуманитарных целей" - не тянет. Какое бы мы ни взяли вмешательство - его сторонники найдут гуманитарные причины. А противники - их оспорят
И это верно.Только в Австралии повстанцы не найдут особой поддержки.Как не нашла в Японии в свое время поддержки "Красная Армия" заказанная из СССР.А вот при диктатуре такую поддержку внутри страны найти элементарно. И как не нашли в Ливии, да? Разница между вашим японским примером и Ливией в том, что СССР войну в Японии не развязывал, а Запад в Ливии - напрямую
Ерунду говорите.Ни кто и не отрицает того что Ливия представляет экономический интерес ,правда не для Америки ,а для Европы в первую очередь.И ни кто не отрицает что Кадафи был врагом и для Европы ,и для Америки. Ну так и скажите, бомбили страну ради денег. А Каддафи до того как его начали бомбить врагом Западу не был. Ему все дружно улыбались и жали руки
Агрессия в Ираке,Ливии преследовала сугубо экономические цели.
Очень спорное утверждение.Я не помню иракцев оплакивающих свержение Садама.Да и в Ливии большинство с одобрением отнеслось к свержению Кадафи.Диктаторы обречены .
да уж это точно про Австралию-Ливия в своё время и то не стала Ливийской ССР, хоть и войска там побывали.
СССР войну в Японии не развязывал, а Запад в Ливии - напрямую
Да ,до японии не дотянулись.Хотя очень хотелось.Но ведь дело же не в некоем мифическом "развязывании войны" ,а в диктатуре.Кадафи ведь не собирался уходить по примеру Пиночета.А засидевшихся диктаторов свергают.
Да ,до японии не дотянулись.Хотя очень хотелось.Но ведь дело же не в некоем мифическом "развязывании войны" ,а в диктатуре.Кадафи ведь не собирался уходить по примеру Пиночета.А засидевшихся диктаторов свергают. Вы факт того, что СССР не вел войну в Японии, а Запад в Ливии вел признаете? Если да, то ваш аргумент насчет поддержки повстанцев в народе - опровергнут. А я Каддафи за диктатора не считаю. С какой стати он должен уходить? Потому что вам очень хочется? А я хочу чтобы королева Великобритании отреклась, отменила монархию и ушла, а то очень уж долго сидит там диктаторша.
Я не очень поянл причем тут Япония. Я бы скорее с Афганистаном сравнивал. А это вы у Дмитрия спросите
Факт остаётся фактом-не был диктатором -так не *бы не закончил.Народ сказал -народ сделал.
Факт остаётся фактом-не был диктатором -так не *бы не закончил.Народ сказал -народ сделал. Не был бы Линкольн диктатором, так бы не закончил. Да и вообще, вы все политические убийства списывайте на то, что жертвы были диктаторами. А кто именно делал - ну кто угодно, только не народ
У Каддафи было много времении и возможностей.У Линкольна *как и Амина нет.У Ливии сейчас все возможности стать второй Японией.
У Каддафи было много времении и возможностей.У Линкольна *как и Амина нет.У Ливии сейчас все возможности стать второй Японией. - ярчайший пример евроцентризма!
Вадим - но сравнение с Афганистаном Вы принимаете7 Не полностью. СССР преследовал в Афганистане другие цели, нежели Запад в Ливии. СССР сверг лидера Афганистана в течение нескольких часов при минимуме жертв, Запад этого добился лишь в течение 8 месяцев с помощью "гуманитарных" бомбардировок
И в Афганистане СССР и в Ливии Запад - напрямую вмешались во внутренние дела страны, однако есть огромная разница - в Афганистане Запад активно участвовал в войне на стороне моджахедов, в Ливии ему не противостояла никакая другая сила кроме ливийского общества
ну а где находятся все эталоны?-в Европе--даже метр и отсчёт времини начинают из Гринвича....Не в Гималаях же.Можно конечно всё аршинами мерить.
ну а где находятся все эталоны?-в Европе--даже метр и отсчёт времини начинают из Гринвича....Не в Гималаях же.Можно конечно всё аршинами мерить. При чем тут эталоны? Вы лучше за бабой Лерой повторите, что правильно Запад на Японию пару атомных сбросил - зато вот сейчас какая конфетка из Японии получилась.
вот Баба Лера может говорить сегодня что угодно.-Но если бы у Жукова была такая штука-раздумывал бы он сохранить сотни тысячь солдат-или уронить её на Рейхстаг?,----Тогда последствий еще не понимали.Да и потом тоже.
вот Баба Лера может говорить сегодня что угодно.-Но если бы у Жукова была такая штука-раздумывал бы он сохранить сотни тысячь солдат-или уронить её на Рейхстаг?,----Тогда последствий еще не понимали.Да и потом тоже. Вы стрелочки то не переводите, а также советую поинтересоваться кому сдалась миллионная манчжурская группировка Японии, что и привело к окончанию Второй Мировой.
А при чем тут это? Так ваш тезис, что две атомные бомбы, сброшенные на Японию явились причиной капитуляции Японии можно считать опровергнутым?
Вы сами *ввязались* в эту тему-уже давно всё обговорилось--Было бы еще миллионы жертв и раздел Японии.Это к Ливии отношения не имеет.Салям Алекум..до завтра.(S)
Владимир Дэкэ
26.01.2012, 01:52
Вадим - те отличия что Вы находите в Афганистане мало существенны.
1. Эффективность акции.
2. Было ли кому противостоять? Это вопрос международной обстановки но не легитимности вмешательства
А ведь я могу и ЮО рассмотреть. Ситуацию когда Россия вмешивается в внутренний военный конфликт - что приводит к дроблению страны.
Причем заметьте - я вполе допускаю что вмешательство было оправданно - я лишь хочу чтобы мы сформулировали принцип когда мы (Вы и я хотя бы) считаем вмешательство оправданным, так чтобы в формуле не стояло "США" или "Россия".
1. Количество жертв? До 1,000, До 10,000?
2. Наличие среди великих держав тех кто категорически не согласен?
Это, кстати, плюс или минус? Судя по Вашей оценке Афганистана - скорее плюс?
3. Четность или нечетность к-ва букв в написании названия страны (на каком алфавите?)
Владимир Дэк
26.01.2012, 01:54
Насчет Японии - вообще то Япония согласилась на капитуляцию еще до вступления СССР в войну. Вопрос крутился вокруг "безоговорочной" и формальностей. Да и не было возможности Квантунскую армию перебросить на острова.
Так что действия СССР если бы были - то разве что "последней соломинкой". Без которой через неделю-другую все бы закончилось
Правда - не факт что без бомбардировки тоже не закончилось бы - может и советской соломинки бы хватило....
Владимир, я же вам уже ответил на вопрос "формулировки принципов, когды вы и я считаем вмешательство оправданным" - с юридической точки зрения - никогда. С моральной - чтобы стало лучше чем было в стране, в дела который вы вмешиваетесь
Как вы любити это страшное ругательное слово "евроцентризм".А что в нем страшного то? То что все люди во всем мире хотят жить хорошо ,тоесть комфортно.Это вам покоя не дает? Или опять про особый путь мифического "востока" заговорите? Так нет его этого особого пути.Есть просто отношение к людям как людям или как к толпе.
Европоцентри?зм (евроцентри?зм) — характерная научная тенденция[1][2][3][4][5][6] и политическая идеология, в явной или неявной форме провозглашающая превосходство европейских народов и западноевропейской цивилизации над другими народами и цивилизациями в культурной сфере[7], превосходства образа жизни европейских народов, а также их особую роль в мировой истории. Исторический путь, пройденный западными странами, провозглашается единственно правильным или, по крайней мере, образцовым.
Страшно то, что он заявляет о своем превосходстве над другими цивилизациями, прямо как нацизм. А давайте евроцентризм с нацизмом сравним, а?
Владимир Дэкэ
26.01.2012, 02:17
Отлично. То есть мы признаем что вмешательства России в ЮО. СССР в Афганистане, Венгрии, Чехословакии - относятся именно к этой категории.
Как и вмешательство США в Ливии.
Владимир Дэкэ
26.01.2012, 02:19
Насчет евроцентризма - скажите - Вам мешал бы нацизм если он оставался на уровне рассуждений?
Мне не мешает евроцентризм пока он считает европейский путь лучшим. Мне не мешает евроцентризм когда победив в войне (которую я считаю оправданной) он пытается переделать страну по своему пониманию идеала (послевоенная Япония).
Мне мешает лишь когда он вмешивается, например, потому что страна не соответствует идеалу.
Владимир Дэкэ
26.01.2012, 02:21
Но именно это делал и социализм, и ислам и вообще любая идеология нацеленная на распространение.
Иудаизм не делал не потому что не считает себя выше других (ого как счиатет) а потому что в его видении вовсе нет нужды в том чтобы такое видение приняли остальные.
Насчет евроцентризма - скажите - Вам мешал бы нацизм если он оставался на уровне рассуждений?
Мне не мешает евроцентризм пока он считает европейский путь лучшим. Мне не мешает евроцентризм когда победив в войне (которую я считаю оправданной) он пытается переделать страну по своему пониманию идеала (послевоенная Япония).
Мне мешает лишь когда он вмешивается, например, потому что страна не соответствует идеалу. Не лукавьте. Начиная с геноцида индейцев и до опиумных войн в Китае и голоде в Индии, не говоря уже о нашем времени - евроцентризм является базовой теории, которая оправдывает убийства людей в других цивилизациях
евроцентризм является базовой теории, которая оправдывает убийства людей в других цивилизациях
Какая ,честное слово ,ерунда.Не ожидал от вас Вадим.При столкновении различных цивилизций (коль скро вам так нравится это слово ) всегда возникает конфликт.И ни какой евроцентризм тут не при чем.Когда степная цивилизация кочевников пришла в Рим она не была евроцентристской ,она просто уничтожила Римскую цивилизацию .Когда Великий Тамерлан выстраивал пирамиды из отрубленых голов он тоже не был европейцем.Да и инки подчиняя себе соседние племена о европейцах и не слыхивали как и оевроцентризме.Мирное сосуществование цивилизаций это миф.Одна ,более жизнеспособная ,всегда поглощает другую.И если евроатлантическая цивилизация сегодня более жизнеспособна и более привлекательна для людей чем азиатская или какая -нибуть центральноафриканская ,так в чем же ее вина?
Сегодня так называемый "Третий мир " полностью зависит от "Первого" .Первый же мир в третьем практически не нуждается.Так какие претензии к евроатлантическому (западному ) миру? Не его вина что остальные отстали от него.
Начиная с геноцида индейцев и до опиумных войн в Китае и голоде в Индии
O,это *обычная мантра "антизападников" .При чем и первое и второе и третье по большому счету вранье.Ну да кого это интересует .Главное звучит красиво.Каккой геноцид индейцев? Где и каких индейцев? Опиумные войны помешали? Дык война всегда мерзость и цели у войны одни.И вот уж точно не ясно чем опиумные войны в Китае хуже внутриевропейских или внутриазиатских войн.Тот же Китай ,который собственно ни когда не был единой нацией ,а был более или менее крепким содружеством различных наций ,ни когда не отличался особым либерализмом.Его император считал весь окружающий мир миром варварским и был именно законченым "китаецентристом" совершенно не обосновано впрочем.И наконец голод в Индии ,обвинять в коем европейцев вовсе смешно,особенно если хоть чуточку представляеш себе что такое Индия и почему она голодает.
Евстратова
26.01.2012, 07:31
Дмитрий Монастырский. УЙДУТ ПОТОМ КАК ИЗ ИРАКА И ВСЕ. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Да ну и цинизьм. Это,что прогулка по парку?ПО простенькому пришли ЗВЕРСКИ убили законное правительство(плохое оно было или хорошее ,это другой вопрос, решить который, имел право только * народ этой страны).Разбомбили ,внесли хаос,ввергли в гражданскуя войну.Сотни тысячь,а точней только с марта по июнь 2003г 655000чел.Убитых. Это не ГЕНОЦИТ???? * * * * * * * *Источник инф.ZEIT ONLINE wissen *выступление проф.Гилберта Бурнхема и его Американских и Иракских коллег на конференции в университете Джона Хопкинса в США
Основания *вторжения:1 Атом.програм. * * * -Не существ.
* * * * * * * * * * * * * * * * * 2 Оружие массового поражения.- * * * * * *1400 специалистов группа Iraq Survey Group искали. январь2004 * * * * * * * * * * * * доклад *Давида * Кая *руководителя группы. Оружия НЕ СУЩЕСТВУЕТ .Выгнан с раб.Преемник Чарлес Дуелфер октябрь 2004г НЕ *СУЩЕСТВУЕТ.программа заморожена еще до 90года.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* * * * * * * * * * * * * * * * * 3 *Связь с Ал-каидой-сентябрь2006. * * Сенат США признал связь с АЛь-Каидой не установлена.
* * * * * * * * * * * * * * * * *4 *Защита прав человека. * * Tony Blair * * *сообщил о 400000жертвах. в мас.захор. 55 раскопали нашли 5000 чел.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * 5 *Установление демократии в Ираке и на ближнем Востоке. * * *А на какой хрен она им нужна? Амер.дем. И кто ответит за этот Без *придел?
Установление демократии в Ираке и на ближнем Востоке. * * *А на какой хрен она им нужна?
Людмила ,вам не нужна демократия?
Меня это умиляет."На хрен им нужна демократия!" А вы сами захотели бы жить при диктаторе типа г-на Хусейна или г-на Кадафи? Ответте себе прежде всего на этот вопрос,а поптом поговорим.
Меня это умиляет."На хрен им нужна демократия!" А вы сами захотели бы жить при диктаторе типа г-на Хусейна или г-на Кадафи? Ответте себе прежде всего на этот вопрос,а поптом поговорим. А вы девушку перед ложным выбором то не ставьте "либо либо". Выбор намного шире
Сегодня так называемый "Третий мир " полностью зависит от "Первого" .Первый же мир в третьем практически не нуждается.Так какие претензии к евроатлантическому (западному ) миру? Не его вина что остальные отстали от него. Не нуждается? Ну ну. Если некого будет грабить не будет и "первого" мира. А к Западу претензии - его идеология своего превосходства над другими, которая оправдывает убийства людей ради интересов "первого" мира.
Вы, Дмитрий, Хайека знаете такого? Так вот этот теоретик либерализма, так и заявил прямыми словами, что для существования либерального общества необходимо, чтобы люди освободились от таких природных инстинктов как солидарность и сострадание. А либерализм проистекает напрямую из евроцентризма
. Если некого будет грабить не будет и "первого" мира.
Про грабеж это конечно полная ерунда и вы это понимаете.Страны "третьего мира" на сегодняшний день не поставляют ничего без чего нелзя было бы обойтись.А вот без экспорта ресурсов практически все они просто вымрут с голода. Вы знаете какой процнет национального дохода *Саудовской Аравии например составляет экспорт сырья? А какой процент импорт нефти из Саудовской Аравии составляет в США?Арифметика ,уважаемый и ничего более.
Насчет диктаторов, хочу напомнить, что в 19 веке в Англии существовали законы, предусматривающие смертную казнь за 220 видов преступлений. Ни в одной восточной тирании такого не было. И это под знаком либерализма и демократии
Про грабеж это конечно полная ерунда и вы это понимаете Это не ерунда. Назовите источник капитала для развития западных стран
Первый мир - третий мир - это неразделимая экономическая система, ибо доля жизненно важных ресурсов, получаемых развитыми странами из третьего мира по искус ственным ценам, имеет принципиальное значение. Из 36 важнейших минеральных продуктов в 1975 г. США импортировали 12 в объеме более 80% от своих потребностей и 20 в объеме более 50%. В дальнейшем доля импорта в потреблении США увеличивалась. Если представить на минуту, что внезапно прекратился поток минеральных и энергетических ресурсов в первый мир, что в него вернули все необходимые экологически вредные производства и из него выехали иммигранты (ученые, медсестры, рабочие), то экономическая эффективность не просто упала бы при этом гораздо ниже советской — экономика Запада просто бы рухнула
Евстратова
26.01.2012, 08:08
Сегодня демократии нет нигде.Но если бы и был где-то такой идеал,то насаждать его такими методами преступление.Но мы же все понимаем, все войны *происходят не из за того,что хор. дядя старается кому то облегчить жизнь. Все войны велись ведутся и будут вестись из-за геополитических и экономических интересов. А демократия это красивая обертка в которую все это пытаются упаковать-.
И это под знаком либерализма и демократии
Дык "западная цивилизация " тем и сильна что эвалюционирует быстрее соседей.И за *100 лет прошла путь который остальные не прошли из за 500.
Дык "западная цивилизация " тем и сильна что эвалюционирует быстрее соседей.И за *100 лет прошла путь который остальные не прошли из за 500. СССР провел индустриализацию общества за 25 лет воюя при этом. Англия этим занималась 300 лет до него. Вот и сравните, кто быстрей
ибо доля жизненно важных ресурсов, получаемых развитыми странами из третьего мира
Какие конкретно ресурсы вы считаете жизненно важными без которых сегодня нет возможности обойтись? Я внимательно слушаю.
Китай индустриализовался в течение пары десятилетий и входит сейчас в пост модерн, не западные цивилизации модернизировали общество намного быстрее и без таких жертв, как западные.
Какие конкретно ресурсы вы считаете жизненно важными без которых сегодня нет возможности обойтись? Я внимательно слушаю. Нефтепродукты и уголь, сталеплавильные печи и изделия из стали, мебель, одежда, химтовары, машины и оборудование и т.д. и т.п
Китай индустриализовался в течение пары десятилетий
Китай инустрировался только из за того что у того ширпотреба который он производит есть рынок сбыта.И в его индустриализацию вложили деньги тот же "запад".Собстевнно Китай нуждается в западе.Куда он будет девать мячики для гольфа и одноиразовую посуду если запад прекратит это покупать? Кризис в ШТатах привел к скачку безработицы в Китае.Снизте потребление и "третий мир" просто умрет с голода.
Китай инустрировался только из за того что у того ширпотреба который он производит есть рынок сбыта.И в его индустриализацию вложили деньги тот же "запад".Собстевнно Китай нуждается в западе.Куда он будет девать мячики для гольфа и одноиразовую посуду если запад прекратит это покупать? Кризис в ШТатах привел к скачку безработицы в Китае.Снизте потребление и "третий мир" просто умрет с голода. "Только не только" - факт остается фактом, зачем его принижать? Запад индустрировался только благодаря грабежу колоний. По моему источник и подход Китая более морален как минимум. А темпы? В десятки раз быстрее западной цивилизации
Нефтепродукты и уголь, сталеплавильные печи и изделия из стали
А вы в курсе что потребление этого сырья за последние 50 лет на "западе" упала?Вы может и не слышали но новые технологии экономят сырье.Металы замненяются пластиком ,уголь потерял свою ценность.Золото ,серебро ,медь за последнее время постоянно падают в цене.Поймите сырья нужно с *развитием технологий не больше ,а меньше.
Любой объективный взгляд на всеобщую историю дает четкий ответ об альтернативности развития. Не бывает "только так и никак иначе", не бывает "вот самый лучший способ". Ведь рассуждать так - не либерально, а тоталитарно да и глупо. Всегда есть вариативность и альтернатива, и история показывает, что намного более прогрессивная альтернатива
Евстратова
26.01.2012, 08:20
Дмитрий внимательно читайте *А на какой хрен она им нужна? Амер.демократия. * * * * * * У каждого народа свои предст о демокр.Спок.ночи.до завтра
А вы в курсе что потребление этого сырья за последние 50 лет на "западе" упала?Вы может и не слышали но новые технологии экономят сырье.Металы замненяются пластиком ,уголь потерял свою ценность.Золото ,серебро ,медь за последнее время постоянно падают в цене.Поймите сырья нужно с развитием технологий не больше ,а меньше. Вам дать цифры импорта США или суммы в полтора с лишним триллиона будет достаточно? И это по ЗАПАДНЫМ ценам, т.е. на базе валюты, которую Запад же и установил и не обеспечивает.
Не бывает "только так и никак иначе", не бывает "вот самый лучший способ".
Нет ,не бывает.Только вот в чем *беда.Люди всюду одинаковые и хотят примерно одного и того же.Люди хотят комфорта и спокойствия. Западная цивилизация этот комфорт и спокойствие им может предложить.Все остальные ,включая полурабовалдельческий китай ,всегда воюющую африку и прочих ни комфорта ни спокойствия не дает.Выбор за человеком .И мне кажется я знаю что он выберет.
полтора с лишним триллиона будет достаточно?
Ну вы же должны понимать что цифры не показатель.А вот проценты -да.Так вот ,ваша жуткая ,огромная цифра это всего навсего 10-15% от общего финансового оборота.В то время ,как доход от экспорта нефти ,например ,в тойже Саудии составляет более 50% дохода страны .А импорт этой нефти *это всего 1.5% (полтора %) в экономике США.Ну и кто отк кого больше зависит?Что больше 50% или 1.5%?
Нет ,не бывает.Только вот в чем *беда.Люди всюду одинаковые и хотят примерно одного и того же.Люди хотят комфорта и спокойствия. Западная цивилизация этот комфорт и спокойствие им может предложить.Все остальные ,включая полурабовалдельческий китай ,всегда воюющую африку и прочих ни комфорта ни спокойствия не дает.Выбор за человеком .И мне кажется я знаю что он выберет. Во-первых все люди разные, а не одинаковые. Оценивать потребности человека "комфортом" - пошло, И если у вас и у всей западной цивилизации ценности - это "комфорт" (классно описали кстати основную ценность Запада), то, поверьте, это не общая ценность и ее далеко не все разделают, Дмитрий. Есть целая гамма культур, традиций и обычаев, а вы - все одинаковы. Во-вторых, западная цивилизация "комфорт" предлагает только своим, она больше никому ничего не предлагает, а наоборот - забирает чужой "комфорт" перерабатывая его для себя любимой.
Поймите,Вадим ,в современном мире экспортер сырья всегда в проигрыше и всегда больше зависим.Вы знаете что Бразилия когда то купалась в золоте экспортируя каучук, а Аргентина на экспорте говядины стала богатейшей страной в мире? Кто об этом сейчас помнит и кому на фиг нужен бразильский каучук и аргентинская говядина?Технологии все изменили.Сейчас искусственный латекс заменил натуральный а генетическо модифицировання говядина обонкротила Аргентину.Вот вам и "третий мир".
Оценивать потребности человека "комфортом" - пошло,:-D
"На свете счастья нет ,а есть ПОКОЙ И ВОЛЯ."Это не я придумал.А пошло это или нет значения не имеет.
Дмитрий, вы зачем так сильно детализируете? Роль, которую сейчас выполняют технологии раньше выполняло промышленное производство, а до этого - урожайность и т.д. Мы же шире говорим, а не о просто о факторе достижения превосходства.
"На свете счастья нет ,а есть ПОКОЙ И ВОЛЯ."Это не я придумал.А пошло это или нет значения не имеет. И цитата ваша никаким боком не связана с темой "комфорта"
западная цивилизация "комфорт" предлагает только своим, она больше никому ничего не предлагает,
Серьезно? А я почему то когда жил в Африке не заметил что бы там много народу занималось охотой и собирательством.В основном идут в магазин и покупают продукты .Да и ,при всех прочих, туалет в доме не такая уж и большая редкость.Да и телевиденье присутствует ,хоть и не самое лучшее.
Хайека я так понял вы не знаете. Тойнби может знаете, вот его цитата: «Тезис об унификации мира на базе западной экономической системы как закономерном итоге единого и непрерывного процесса развития человеческой истории приводит к грубейшим искажениям фактов и поразительному сужению исторического кругозора». (заметьте, я привожу слова ярых сторонников и членов западной цивилизации)
Серьезно? А я почему то когда жил в Африке не заметил что бы там много народу занималось охотой и собирательством.В основном идут в магазин и покупают продукты .Да и ,при всех прочих, туалет в доме не такая уж и большая редкость.Да и телевиденье присутствует ,хоть и не самое лучшее. Вы специально принижаете свой уровень когда такое пишете?
Я вам, Дмитрий, великих философов 20 века цитирую - ЗАПАДНЫХ, которые лучше других разбирались в том, что такое ЗАПАД
Я знаю *и Тойнби ,и Хаыека .Тойнби когда то вообще очень увлекался.Но я вам так скажу.Вот я например любитель экстрима в какой то степени.Мне нравилось в той же Африке ходить с местными охотниками.Ночевать в их хижинах.Это круто и интересно.Да и в канаде как то ходил с ребятами на охоту только с луком.Ночевали в тайге .Круто и захватывающе.Только полсе *всех этих приклюцений здорово приехать домой ,принять ванну и поседеть перед телевизором.Да и вы восторгаясь "востоком " наверное не долго захотите жить в глинобитной хижине без кондиционера .Имя в соседней комнате пару коз ,костер для приготовления пищи и речку вместо водопровода.
Я вам, Дмитрий, великих философов 20 века цитирую - ЗАПАДНЫХ,
О да ,я их очень люблю."Закат Европы" читал с восторгом.Сидя дома ,перед камином .И рюмку доброго бренди имел при этом на столике возле кресла.
Весело тут у вас----может вспомним геноцид европейцев азиатами сначала-иго там всякое ,Чингисхана и других выдающихся деятелей Востока.Азиатов ведь миллиарды.И заметьте-демографический прирост объясняется именно притоком западно =европейских ценностей-науки ,медицины,образования и других.Да пока и всё -таки азиаты и африканцы осаждают терминалы западных портов -а не наоборот.А что в Домодедове творится--Все объявления даже уже на языках народов востока.
И заметьте-демографический прирост объясняется именно притоком западно =европейских ценностей-науки ,медицины,образования и других Ярчайший пример евроцентризма. И ведь человек действительно считает, что наука, образование и медицина - это западно европейские ценности. И даже если я приведу Авциценну и Бируни, он все равно будет так думать, как шаман, который молится. Я даю цитаты великих ученых, как западных, так и восточных, которые говорят обратное, а они - про "камины" и "колбасу".
Сергей Нифа
26.01.2012, 22:00
Дык итоги то войны? Зверское убийство Каддафи? Узурпация власти исламистами? Или "справедливая" делёжка углеводородов?
Итоги - Запад принес наконец и в Ливию свои ценности - науку, образование и медицину, не говоря уже о передовой демократии и сказочном либерализме. :-D
. Я даю цитаты великих ученых, как западных, так и восточных, которые говорят обратное, а они - про "камины" и "колбасу".
Koнечно ,про камины и колбасу ведь пошло,И вообще про комфорт пошло ,хотя все к нему стремятся ,включаю и вас ,Вадим.Что же касаестя великих философов ,то вспомните у того же Тойнби очень интересно описана встреча египетской (восточной ) цивилизации с цивилизацией французской (западной) во время Наполеоновских Войн.При чем об приведены мысли именно египтянина .
Зверское убийство Каддафи? Узурпация власти исламистами?
Как удобно во всем обвинять ненавистный Запад ,а г-на Кадафи (диктатора и убийцу,который поддерживал всех возможных и не возможных терористов в мире) выставить в роли великомученика.Кстати ,а чем вас не устраивают исламисты (вахабиты)? Ведь вы же сторонник Востока ,а они и есть восток.Типичный Восток.
Андрей Дудм
26.01.2012, 23:03
АМЕРИКАНСКИЙ СПЕЦНАЗ ЗАХВАТЫВАЕТ КЛЮЧЕВЫЕ ОБЪЕКТЫ ЛИВИЙСКОЙ НЕФТЯНОЙ ИНФРАСТРУКТУРЫ?
Неожиданно быстрое согласие ЕС на немедленные санкции в отношении Ирана «совпало» с захватом нефтяных терминалов Ливии. Если за оставшиеся до полного прекращения экономических контактов с Ираном месяцы бросить все силы на расширение возможностей Брега и Рас-Лануфа, восполняя ожидаемую нехватку нефти, то негативные последствия для европейской экономики можно до известной степени минимизировать.
Начиная с 18 января, информационные агентства начали сообщать весьма интересные сведения, первоисточником которых, судя по всему, является старейшее «международное» арабское издание Asharq Al-Awsat, работающее в Лондоне с 1978 года. Radio Habana Cuba, некоторые СМИ Ирана и Алжира, сайт ***** tunisiefocus. com сообщают о состоявшейся высадке американского сухопутного контингента в Ливии. 12 000 человек, якобы, высадились рядом с городом Марса эль-Брега. Официальный повод — «необходимость поддержания стабильности в регионе и обеспечение безопасности мирного населения». Сообщения израильских сайтов дополняют картину сообщениями о том, что американские пехотинцы были переведены с Мальты и называют фактическую задачу такой передислокации — обеспечить непрерывную поставку ливийской нефти на рынки по низкой цене. Впрочем, посольство США на Мальте подобные перемещения военных отрядов отрицает.
********win.ru/geopolitika/1327471691 Чем не итоги войны?:-)
Вы очень преувеличиваете значение ливийской нефти ,да и вообще ближневосточной нефти ,для Европы и ,тем более, Америки.Это стандартная ошибка.
Сергей Нифа
27.01.2012, 00:34
Зверское убийство Каддафи? Узурпация власти исламистами?
Как удобно во всем обвинять ненавистный Запад ,а г-на Кадафи (диктатора и убийцу,который поддерживал всех возможных и не возможных терористов в мире) выставить в роли великомученика.Кстати ,а чем вас не устраивают исламисты (вахабиты)? Ведь вы же сторонник Востока ,а они и есть восток.Типичный Восток.(E) (E) (E) А чем же вас не устраивают фашисты(нацисты)?Ведь вы же сторонник Запада,а они и есть запад.Типичный Запад. ...Логика железная,аргументов нет.
Сергей Нифа
27.01.2012, 00:39
Дмитрий Монастырский
16:06
Вы очень преувеличиваете значение ливийской нефти ,да и вообще ближневосточной нефти ,для Европы и ,тем более, Америки.Это стандартная ошибка.(E) (E) (E) *Это не ошибка,это идиотизм... ,влезать незнамо куда(в Ирак,Ливию),незнамо зачем... при этом *убивая и круша... идиотизм однозначно...
ASTI - lyisО d
27.01.2012, 00:40
СССР так же , в своё время , занимался смещением неугодных ему режимов . Яркий пример тому - Афганистан . Одна из целей уважающего себя государства - это экспансия . А хорошо это , или плохо ? Что бы по этому поводу ответили *Молотов и Риббентроп ? )
не приписывайте ливийцам свои представления-сами разберутся кого смещать -а кого встречать как освободителей---на *отечественную войну с оккупантами* они не встанут.
ASTI - lyisО
27.01.2012, 00:47
Посовременнее со стороны СССР ? Так его уже нет как 20 лет . А то , что РФ не обладает , сегодня , такими идеологическими , промышленными , финансовыми и военными возможностями , как СССР - так это др. вопрос. Да и какие возможности у банановой республики независимо от того в какой части Земли она находится ......
А чем же вас не устраивают фашисты(нацисты)?
Я ,г-н Нифантьев ,в отличае от вас и Вадима, мир на Запад и Восток не делю.Я понимаю что вам это не легко понять.Но люди и на западе и на востоке (как собственно на севере и юге ) в принципе мало чем друг от друга отличаются.Да и хотят они практически одного и того же.Комфорта и спокойствия.Хотя ваш друг и считает это пошлостью.Путь по которому пошла евроатлантическая цивиолизация (путь либерализма) может этот комфорт и спокойствие предоставить.А всякие Кадафи ,Хусейны и прочие азиатские сатрапы -не могут.Вот и вся разница.
А мир не мы делим, Дмитрий. Мир он такой есть - разнообразный, и только Запад пытается его сделать однобоким и "единственно правильным" как это Запад же и понимает, чихая тем самым на все многообразие мира и культур.
г-н Нифантьев,Ливийская нефть это от силы 5% мириовой добычи.Так что решающего значения в экономики Европы или Америки она не имеет.Да собственно эта самая ливийская нефть никогда ливийцами и не разрабатывалась.Ее разрабатывали иностранные компании.Тоесть влияние Кадафи на эту нефть было более чем относительное.Так что связывать события в Ливии с нефтью несколько ....преувеличенно что ли.
Дмитрий, не за нефтью Запад в Ливию полез, не за нефтью. А зачем? Вот вы принадлежите западной цивилизации, вы ее любите и лелеете, вот скажите нам, неразумным, зачем же Запад полез в Ливию? А я загадаю ваш ответ и потом сравним ;-)
только Запад пытается его сделать однобоким и "единственно правильным"
Чепуха.Вашего мифического "злобного Запада" не существует в природе.Вы его сами выдумали и носитесь с ним как с писаной торбой.Просто люди во всем мире выбирают (САМИ ВЫБИРАЮТ) определенные ценности ,которые их больше устраивают.Стремление к теплому сартиру -двигатель прогресса.И можете говорить чо это пошло хоть до посинения.
А "Запад" в Ливию и не лез.Зачем ему Ливия? Это Ливии "запад " жизненно необходим ,а не наоборот.
Т.е по-вашему--Запад *нивилирует* все остальные культуры до своего уровня-и тем самым навязывает свою?-А может вспомним восточные *культурные революции* и маоистов в Китае ,Вьетнаме и Комбодже.?
А "Запад" в Ливию и не лез.Зачем ему Ливия? Это Ливии "запад " жизненно необходим ,а не наоборот. Простите, как не лез? Я вчера своими глазами видел авианосец USS Baaton, который возвращался в США после 10 месяцев "похода" в Средиземное море, да и вроде как то это самолеты Запада бомбили ливийскую территорию? Вы, наверное, подобные бомбежки и оккупацию страны западными войсками не считаете фактом того, что Запад именно лез и залез в Ливию? Или как трактовать такие факты?
Т.е по-вашему--Запад *нивилирует* все остальные культуры до своего уровня-и тем самым навязывает свою?-А может вспомним восточные *культурные революции* и маоистов в Китае ,Вьетнаме и Комбодже.? И что маоисты предлагали или уж тем более навязывали Бельгии или США?
Вот Британская Империя конкретно навязывала Китаю опиум, а Индии свои оккупационные войска
Я вчера своими глазами видел авианосец USS Baaton, который возвращался в США после 10 месяцев "похода" в Средиземное море,
Скажите пожалуйста ,когда какой -нибуть гипотетический муж у себя дома *за закрытыми дверями лупцует какую -нибуть гипотетическую жену ,а она визжит на весь квартал является ли патрульная полицейская машина агресором?
Конечно можно смело сказать что лупцевание жены это часть национальных традиций .И вообще дед лупцевал ,и прадед лупцевал ...
Владимир Дэк
27.01.2012, 01:18
Вадим - Индия на тот момент была колонией - любая страна в своих колониях и просто захваченных территориях делала то что считала нужным. Колонизация арабами Северной Африки?
Китай? Вообще то на тот момент опиум не воспринимался как наркотик. А был просто выгодным товаром (его даже детям прописывали). Так что суть опиумных войн - навязать выгодному рынку свободу торговли. Опять же - на наш сегодняшний взгляд - возмутительно. Но Россию того периода Вы тоже судите по сегодняшним меркам?
3. насчет полиц. машины не согласен - с полицией нет вопросов кто облек ее властью.
Но вот скажем Израиль * не мог *предъявить претензии уголовного порядка тем кто нападал на его солдат во время штурма "Мармары" - это не его территория.
Дмитрий, вы так и не ответили считаете ли вы бомбежку ливийской территории - влезанием Запада в Ливию?
По поводу "навязывания".В Западной Африке основной пищей местного населения является касава и ям.Оба эти ростения были завезены партугальцами в свои африканские колонии из Бразилии.Ям и касава хорошо ростут в тропиках ,не требуют особого ухода и давольно питательны.Партугальцы нуждались в них что бы кормить рабов перед переброской в американские колонии.является ли ввоз касавы (без которой сегодня большинство африканцев бы голодало) навязыванием?
Чушь про ООН то не несите. Почитайте резолюцию ООН. Потом сравните с действиями Запада.
Так лез Запад в Ливию или нет? Тратил миллиарды на войну там или нет? И если да (ну факто то зачем отрицать?), то ответьте, зачем же Запад тратил такие деньги? Западу Ливия не нужна, вы сказали, обычно когда мне что то не нужно, я на это деньги не трачу. Запад деньги на Ливию тратил - почему?
Геннадий Кандыд
27.01.2012, 01:30
Павел В.
Помните *"Сто итальянце на Ливию - это круто"
Вот оно продолжение.
23 января 2012 *| * * * * * * *
* * * * * * * «На территорию Ливии были передислоцированы 12 тысяч американских солдат из США и с военной базы на Мальте. Их основной задачей является охрана нефтеперерабатывающих заводов, мест добычи нефти и трубопроводов», - рассказал английский военный эксперт Питер Бейнчли. О переброске своих военнослужащих также заявила Швейцария и Италия.
Ливию первыми бомбили итальянцы-только там были османские турки-с цепилинов и первого боевого самолёта..Тогда это ливийцам понравилось...Турок выбили.Страну освободили.
Повторюсь.Запад не "лез в Ливию" .Это была полицейская акция.И попытка предотвращения массовой резни ,которую попытался устроить Кадафи.Вопрос нужно ставить по *другому.Почему Европа поддержала противников Кадафи.А вот на этот вопрос есть совершенно простой ответ.
Обратите внимание .Вадим и другие "анти зпадники" готовы встать на сторону любого людоеда если он "против Америки".У "запада" совершенно та же логика,только с другим знаком.Другое дело что этот самый "запад" на много сильнее и успешнее его противников.
И еще один момент.Вот если бы спросили -Поддерживаю ли я методы того же Буша младшего в Ирак или сегдняшние методы в Ливии ?Я бы конкретно ответил -нет не поддерживаю.Хотя уничтожение Кадафи и Садама Хусейна очень положительное явление.К сожалению в мире сегодня нет адекватной силы ,кроме США ,которая могла бы как то поддержать порядок.Нравится ли мне это? Скорее всего -нет.Но это факт с которым трудно спорить.
Геннадий Кандыд
27.01.2012, 01:43
Повторюсь.Запад не "лез в Ливию" .Это была полицейская акция.И попытка предотвращения массовой резни
========================
Полицейская акция подразумевает разнять дерущихся, а не выступление на стороне одного из них..
Полицейская акция подразумевает разнять дерущихся, а не выступление на стороне одного из них..
Если вы прочтете мой следующий пост ,то там я написал что не поддерживаю методы "запада".Но к сожалению других "миротворцев" сегодня нет.Есть еще один вариант.-НЕ вмешиваться и смотреть со стороны.Так было в Руанде.Вам этот метод нравится больше?
Повторюсь.Запад не "лез в Ливию" .Это была полицейская акция.И попытка предотвращения массовой резни ,которую попытался устроить Кадафи Ну вот тупо против фактов? ;-) Или вы утверждаете, что деньги Запад тратил в гуманитарных целях, заботясь о "бедном" ливийском народе? :-D
Обратите внимание .Вадим и другие "анти зпадники" готовы встать на сторону любого людоеда если он "против Америки".У "запада" совершенно та же логика,только с другим знаком.Другое дело что этот самый "запад" на много сильнее и успешнее его противников. Вы уж как нибудь за себя отвечайте на чью сторону я готов встать.
Геннадий Кандыд
27.01.2012, 01:56
Не поддерживает методы, а военное вмешательство НАТО, США во внутренние дела других стран поддерживаете. Определитесь уж, какие методы Вы поддерживаете, как должны были поступить *НАТО и США в Ливии, чтобы вы поддерживали их методы.
в гуманитарных целях, заботясь о "бедном" ливийском народе?
Почему же в "гуманитарных"? Вполне в своекорыстных.Естестевнно что поддержат более адекватного политика против менее.Кадафи был совершенно неадекватен.Диктатор одним словом.
а военное вмешательство НАТО, США во внутренние дела других стран поддерживаете
Нет ,я поддерживаю цели.Цель- уничтожение диктатуры ,обеспечение гражданских свобод и установление нормальных демократических режимов в государстве.А вот методы....Если бы ООН была нормальной организацией ,а не безалаберной забюрократизированной говорильней,то естественно эти функции должна была бы выполнять ООН ,а не США или НАТО.Но мы имеем что имеем.К сожалению ООН далеко от того идеала мирового правительства которым должно было бы быть по идее.
Геннадий Кандыд
27.01.2012, 18:57
В Ливии уничтожили диктат Каддафи. Ливийцы стали жить лучше? Что в конечном счет изменилось в Ливии?
Экономика развалилась, Иностранные войска введены в страну.Одни кланы, используя помощь НАТО и США, победили. Может быть они и улучшили свое материальное положение - однако сомневаюсь. Побежденные, как кажется, стали жить хуже. *Так что и кто присвоил себе результаты победы и помощи НАТО.
Нет ,я поддерживаю цели.Цель- уничтожение диктатуры ,обеспечение гражданских свобод и установление нормальных демократических режимов в государстве CNN насмотрелись что ли?
Сергей Нифа
27.01.2012, 21:41
CNN насмотрелись что ли?(E) (E) (E) Вадим,дык если человеку изо дня в день годами впаривать шо-нибуть из телевизора,то он постепенно начинает думать как телевизор.
Вадим,дык если человеку изо дня в день годами впаривать шо-нибуть из телевизора,то он постепенно начинает думать как телевизор. Хотел узнать его мнение сам то он это понимает или нет
Александр Матви
27.01.2012, 22:00
Империалисты-кровососы не заинтересованы в том, чтоб сырьевые придатки к "цивилизованным" странам развивались экономически. Каддафи почти закончил грандизные проекты, например по добыче и доставке пресной воды, по отказу от гнилых американских денег.
Ах CNN вам не нравится.Ладно.Я вам Вдадим обязательно отвечу.Вы только, г-да антизападники ,от6ветте ме на один вопросик.Кто из вас когда -нибуть жил при военной диктатуре вроде диктатуры г-на Кадафи?
Боюсь не встречусь с таким.Я когда приехал в Нигерию в 1996 году там у власти был генерал Сани Апача.Уменьшенная копия Каддафи. Ну что вам сказать .Порядок был в стране.Эдакий казарменный порядок.В том смысле что на улицах постоянно было полно солдат. Ни преступность ,ни корупция правда от этого не уменьшалась.Но за то публичные расстрелы проводились регулярно.
Ах CNN вам не нравится.Ладно.Я вам Вдадим обязательно отвечу.Вы только, г-да антизападники ,от6ветте ме на один вопросик.Кто из вас когда -нибуть жил при военной диктатуре вроде диктатуры г-на Кадафи? Ну раз вы задаете такой вопрос, то вы, очевидно, там жили, так?
Александр Матви
27.01.2012, 23:30
Не надо нам вешать ярлыки. Вам не нужны сильные самостоятельные соседи, а сша нужны сырьевые придатки с марионеточными режимами. Вот тут вы и сошлись.
Что же касается грандиозных проектов Каддафи .....Вы ,дуг мой ,действительно черезвычайно доверчивы.Ни одного грандиозного проекта в Ливии самостоятельно не делалось.Повторюсь НИ ОДНОГО.Все что строилось ,создавалось ,начиналось и заканчивалось там было сделано либо теми же проклятыми империалистами.(включая добычу нефри естественно),либо СССР (но СССР это было черезвычайно давно и очень не качественно)
Нет ,я не жил в Ливии.Я жил при аналогичной диктатуре друга Каддафи генерала Сани Абача.Режимы совершенно идентичные,да и страны вобщем то похожи.Кстати когда Абача умер (или его убили) я тоже был в Нигерии.И помню с каким восторгом народ встретил безвременную кончину генерала.Не все правда.Были те кто очень опечалился.Небольшой клан друзей Абачи.В Ливии практически та же ситуация.
Теперь ваш выстрел ,Вадим.Когда лично вы сталкивались с диктатурой.В какой стране вы жили при диктатуре,Видимо вам диктатура нравится из личного опыта раз вы ее защищаете.А ,да ,только не заводите песню о евроцентризме ,ладно.ВЫ же из другой цивилизации,для которой диктатура видимо самое то.
Александр Матвиэ
27.01.2012, 23:41
Диктатура или нет, это вопрос неоднозначный насколько я понимаю, и вообще-какое ваше дело? Кто вам дал право вмешиваться в дела суверенного государства? (это я к вам как к поборнику сша обращаюсь)
Ссылку на проект видел.А вот самого проекта не существует. Понимаете ,я очень хорошо знаком с тем как это работает в Африке.Более 9 лет строил там в различных стрнах. Занимался в основном чем то похожим на этот Грандиозный Проект. ....Ни в одной африканской стране ,кроме разве что ЮАР ,нет ни материальной ни технической базы для завершения подобного проекта.Деньги есть ,вернее деньги можно найти ,а вот базы нет.
Дмитрий, а вот раз не жили, то и мне такие вопросы не задавайте, также как и при "аналогичной диктатуре" употреблять смысла нет. То, что для вас "диктатура" для местных жителей - своя страна, которая жила, работала, развивалась. Вашу оценку я уже знаю. Оценивать вы можете как хотите, только ваша оценка и факты - разные вещи
ASTI - lyisО
28.01.2012, 00:15
Вадим , может быть я не прав , но вам так интересно тереть кости Каддафи . Он был тиран разве это не очевидно ? В конце своей жизни Всевышний позволил ему умереть как солдату . Если он пал в бою защищая свой дом и свою Родину , как полагают некоторые , *так это только честь для воина . То , что народ которым он управлял глумился *над раненым *и потом над его трупом так это не делает чести последним . То , что США остались единственной доминантой в мире - и с этим никто не спорит .Это всё очевидные вещи и чего ломать копья ? Вы со своим подполковником разберитесь . У вашего ни дорог , ни социалки , ни образования и армия в рваных шинелях . И полагаю в бой, *умерать за Родину так же его *не загонишь , уж очень тяжко со своим баблом расставаться, с властью , *да с юной женой .
Сергей Нифа
28.01.2012, 00:54
То , что США остались единственной доминантой в мире - и с этим никто не спорит .Это всё очевидные вещи и чего ломать копья ?(E) (E) (E) (sc) ...и шо делать то надо?
Геннадий Кандыд
28.01.2012, 00:57
Boris Rivkin
Зачем так нервничать. В Ливии *- клановая борьба за власть. НАТО и США поддержали противников Каддафи, он видимо чем то не угодил. Вероятно тем, что больше внимания начал уделять России и Китаю. А до тех пор все было нормально, Но, взгляды у Каддафи изменились, а отпускать его из под своего влияние не хотелось. Там нефть, вода, которые могут принести баснословные прибыли, Вот и решено было поддержать, помочь тем, кто хотел иностранного вмешательства и просил о помощи, памятуя, что , за помощь необходимо платить.
Сергей Нифа
28.01.2012, 01:10
.А ,да ,только не заводите песню о евроцентризме ,ладно.ВЫ же из другой цивилизации,для которой диктатура видимо самое то.(E) (E) (E) Дмитрий,цивилизованность в современном понимании или есть или отсутствует.Если НАТО совершает агрессию,значит оно НЕЦИВИЛИЗОВАННО. Потом Вы проводите различие,что можно обсуждать,а что нет.
База продаётся, раз деньги есть её можно купить
Александр ,это же не "военная база".Вы кто по специальности ,если не сикрет?
- своя страна, которая жила, работала, развивалась.
А вы ,друг мой ,поживите при *военной диктатуре пару лет ,а потом поговорим как вам понравится при ней "развиваться"
А вы ,друг мой ,поживите при военной диктатуре пару лет ,а потом поговорим как вам понравится при ней "развиваться" А зачем? Я же не сужу людей в Ливии по своим принципам, как это делаете вы
и вообще-какое ваше дело? Кто вам дал право вмешиваться в дела суверенного государства?
На самом деле это КЛЮЧЕВОЙ ВОПРОС.Кто дал право? и Можно ли вмешиваться? Если позволите я пример приведу.Реальный пример.В Абудже ,в 1999 году одну девченку 21 года за прелюбодеяние приговорили к казни.Побивание камнями.Прилюбодияние заключалось в том что она родила ребенка вне брака.как вы думаете ,стоит ли ВМЕШИВАТЬСЯ что бы остановить казнь?
Я же не сужу людей *в Ливии по своим принципам, как это делаете вы
Тоесть вы сторонник некой сугубо националистической или расовой теории.В смысле того что среднему ливийцу (нигерийцу ,еменцу) диктатура не мешает ,а среднему европейцу (американцу) диктатура вредна.Я верно понял?
ASTI - lyisО
28.01.2012, 01:42
Совершенно точно . Штауффенберга , Канариеса и Бонхёффера *так же можно к подленьким крысам приписать за то , что вмешались в дела суверенного 3 рейха и организовали покушение на солнце Германии .
Тоесть вы сторонник некой сугубо националистической или расовой теории.В смысле того что среднему ливийцу (нигерийцу ,еменцу) диктатура не мешает ,а среднему европейцу (американцу) диктатура вредна.Я верно понял? Расовая теория - это теория превосходства одной расы над другой. Где вы это у меня видели? Не видели, значит вешаете ярлык, и пытаетесь привязать слово "диктатура" к Ливии. В Ливии не было диктатуры. Это раз. Два - а вы сторонник того, что все люди одинаковы и должны жить исключительно по вашим правилам и принципам? Вы тогда и есть диктатор, Дмитрий, утверждая тоталитарно про всех одно и тоже. Люди, национальности, народы, расы - все разные, у них разные культуры, разные взгляды на человека и его природы, разные антропологические принципы и традиции. А вы всех - под одну гребенку, причем исключительно под ВАШУ гребенку. Да вы диктатор чистой воды, не признавая, что народ Ливии имеет право жить так, как он хочет, независимо от того, как вы вешаете ярлыки на его государственность
ASTI - lyisО
28.01.2012, 01:59
"Вероятно тем, что больше внимания начал уделять России и Китаю" * *И каким *вниманием он почтил Россию с Китаем ? Нефть и вода . Какими запасами нефти обладает Ливия в мировой добыче ? Так и та , которая есть ливийцам не принадлежала , а западным компаниям . Я уже не говорю о том, что чья бы нефть не была, *без Запада , без его закупок , она сама по себе не представляет какой - либо ценности .
Почему "превосходства"? Не превосходства, а идиотской "народной мудрости"- что русскому здорово ,немцу смерть.
Люди, национальности, народы, расы - все разные, у них разные культуры, разные взгляды на человека и его природы, разные антропологические принципы и традиции.
Да нет ,чепуха это все.Между людьми ,при всей разнице культур ,традиций ,религий и прочего ,гараздо больше общего чем разлиций.я ,видите ли ,очень много и тесно общался с людьми разных рас и вероисповеданий.Так что говорю вам это на собственном опыте.Все люди хотят практически одного и того же.
не признавая, что народ Ливии имеет право жить так, как он хочет
В том то и дело.НЕ НАРОД ЛИВИИ хочет ,а полковник Муамар Кддафи хотел.Именно в этом и есть разница между диктатурой и демократией.Для того что бы узнать чего хочет народ надо по меньшей мере дать ему возможность высказать свои желания.
Кстати ,мелкя подробность,желания народа могут менятся.Сегодня он хочет одного ,а завтра другого,но диктатура не учитывает изменение желаний......
Космополит и есть космополит, Дмитрий. Извините, но то то, что вы пишете про людей - косомополитический бред
Геннадий Кандыд
28.01.2012, 02:22
"Российские железные дороги" *подписали контракт * на 2,2 млрд евро о строительстве железнодорожной *ветки Сирт-Бенгази * протяженностью 550 км.
* * * * * * * * * * Рособоронэкспорт *подписал контракт на поставку вооружений * Ливии общей суммой 1,3 млрд *долларов
Были и другие контракты.
ASTI - lyisО d
28.01.2012, 02:40
Ага , а у Запада контрактов в Ливии не было . Вся ливийская нефть шла на Запад . Благодаря этому Ливия и жила . Если же Каддафи так облагодетельствовал вниманием Россию и Китай , то почему Россия и Китай без каких - либо проволочек поддержали резолюцию 19-73 ? А когда посол РФ в Ливии - В. Чамов ( довольно известный арабист в мире ) начал возражать против этого , то его сняли в один день с должности ?
Сергей Нифа
28.01.2012, 03:37
и вообще-какое ваше дело? Кто вам дал право вмешиваться в дела суверенного государства?
На самом деле это КЛЮЧЕВОЙ ВОПРОС.Кто дал право? и Можно ли вмешиваться? Если позволите я пример приведу.Реальный пример.В Абудже ,в 1999 году одну девченку 21 года за прелюбодеяние приговорили к казни.Побивание камнями.Прилюбодияние заключалось в том что она родила ребенка вне брака.как вы думаете ,стоит ли ВМЕШИВАТЬСЯ что бы остановить казнь?
Сегодня 19:34(E) (E) (E) Да,вопрос правовой. На основании какой статьи,какого международного закона... ,утверждённого... ,подписанного... ,вступившего в силу с ... ,рассмотренного... и т.д. ... * ,совершена агрессия НАТО против Ливии. Если нет международноправовых актов,оправдывающих агрессию, то НАТО должен предстать перед международным трибуналом.
на смену диктатору каддафи...пришли демократы из эль каиды...с ножами в руках ..по моему не надо лезть в эти страны с западными понятиями - не работает...на смену одному зверью придет другое..и в том и в другом случае поддержка народа им обеспечена
На основании какой статьи,какого международного закона... ,
Я задал кокретный вопрос о казни .Тоесть побивании камнями 20 летней девицы в суверенной стране .Какие должны быть действия на этот счет? Меня сейчас интересует моральная сторона.У вас есть ответ?
Да, срочно вводить китайские войска в Ливию сейчас! Там бьют и пытают людей по законам шариата. А еще и в Мексику - там накровойны идут, но бомбить будут Сирию
Что же касается *правомочности этих *действий ,то будте любезны один из пунктов резолюции ООН
4. (Совет Безопасности) уполномочивает членские государства, которые на национальном уровне или посредством региональных организаций или договоров обратились к генеральному секретарю и которые действуют в согласии с ним, несмотря на пункт 9 резолюции номер 1970 (2011)*, принять все необходимые меры для охраны мирного населения и областей, где проживает мирное население, включая город Бенгази, на который нападает Ливи?йская ара?бская джамахирия. (Совет Безопасности) при этом исключает любого рода иностранную оккупацию любой части территории Ливии. Просит участвующие членские государства немедленно информировать генерального секретаря о мерах, принятых согласно этому пункту. О них немедленно будет проинформирован и Совет Безопасности
А еще и в Мексику - там накровойны идут,
Вполне возможно что введут ,если полиция и армия Мексики не справится.В Колумбию ,если помните, ввели.Но пока мексиканскя полиция прекрасно справляется сама.Во всяком случае когда я был в Мексике не заметил особых проблем.Не более чем обычно.По поводу пытаемых "по законам шариата"...Я именно этот вопрос и задавал.Хотя от вас я ожидал поддержки пыток по закону шариата,Вадим ,вы ведь считаете что это часть "тамошней цивилизации".
Александр Матвиэ
28.01.2012, 05:04
Это ложь, что ливийцы, и другие страны где прошли цветные революции плохо жили. В некоторых были социальные гарантии, получше чем в России или даже в Израиле. Ситуацию раскачивали извне.
то что ситуацию раскачивали -не сомневаюсь.А вот что такое "социальные грарантии"?
На что ссылку то? На социальные гарантии?Самые лучшеие социальные гарантии в тюрьме.Вы бы хотели жить в тюрьме?
Сергей Нифа
28.01.2012, 05:53
21:28
Что же касается *правомочности этих *действий ,то будте любезны один из пунктов резолюции ООН(E) (E) (E)
то командует миротворческими операциями? * * *Миротворческие *операции учреждаются Советом Безопасности, а руководство ими осуществляет *Генеральный секретарь, часто через своего специального представителя. Когда *Совет Безопасности получает информацию об угрозе миру, он, как правило, сначала *просит стороны прийти к согласию мирным путем. Если же вооруженные действия *начинаются или продолжаются, Совет пытается добиться прекращения огня. После *этого он может направить в беспокойные районы миротворческие миссии для *восстановления мира или потребовать введения экономических санкций и эмбарго.
Сергей Нифа
28.01.2012, 05:56
Миротворческие силы ООН (миротворческий контингент ООН) — вооружённые контингенты стран — членов ООН, выделенные согласно Уставу ООН в целях предотвращения или ликвидации угрозы миру и безопасности путём совместных принудительных действий (военная демонстрация, военная блокада и т. д.), если меры экономического и политического характера окажутся или оказались недостаточными.
Решения о создании, составе, использовании и финансировании миротворческих сил ООН принимаются Советом Безопасности ООН. Стратегическое руководство осуществляется Военно-штабным комитетом.
А тут я с вами соглашусь.ООН ,к глубокому сожалению ,не работает как хотелось бы и как изначально планировалось.Когда создавалась ООН была надежда что это станет зачатком Мирового Правительства.
Владимир Дэкэ
28.01.2012, 08:20
ООН не может быть мировым правительством по определению. Давайте рассуждать здраво - в ООН решения принимают голосованием? То есть, говоря о мировом правительстве мы имеем ввиду некий мировой аналог демократическиого правительства?
Но, даже если считать демократию приемлимой для всех, тут вот какая фишка:
Когда я голосую на муниципальных выборах, все кто голосуют - по сути "платят" за свой выбор - выбираяя более или менее удачного мэра. То есть голосуют именно те кго касается решение.
То же на выборах государственного масштаба (будь то парламент или президент). Я голосую за власть управляющую мной - и по сути своей судьбой плачу за выбор.
ООН же, решая судьбу любого конфликта - по сути решает ее большинством голосов тех кого решение это никак касаться не будет.
ООН не может быть мировым правительством по определению.
Может слышали был такой английский историк и общественный деятель Тойнби.Он учствовал в создании ООН.Так вот Тойнби писал что ООН задумывался как зачеток Мирового Правительства.Это правительство хотели создать на основе ООН .Во всяком случе многиое либеральные общественные деятели на это расчитывали.К сожалению идея до сих пор не реализована.
Владимир Дэкэ
28.01.2012, 08:45
Тойнби? Читал малость. Но философы и ученые часто попадают впросак когда речь идет о полит. реалиях. Давно ли один умный человек писал о "конце истории"?
Собственно ООН изначально не мог быть мировым правительством.
1. В него вошли страны-победительницы между которыми изначально были огромные противоречия. В сущности идея "вето" родилась именно оттого что иначе они бы не могли прийти к одному общему органу - из опасений что он вздумает их ограничивать.
2. Сегодня же видно что и без права вето ООН бы не работал.
Мне-израильтянину проще приводить примеры связанные с Израилем, но уверен что можно найти и другие.
Например - в то самое время когда в Судане шла гражданская война и режим расправлялся с повстанцами - это не мешало Судану председательствовать в комиссии ООН по правам человека.
Александр Матви
28.01.2012, 15:15
Normal 0 false false false RU X-NONE X-NONE /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin-top:0cm; mso-para-margin-right:0cm; mso-para-margin-bottom:10.0pt; mso-para-margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;}ВВП на душу населения - 14 192$.На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1000$ дотаций.Пособие по безработице - 730$.Зарплата медсестры - 1000$.За каждого новорожденного выплачивается 7000$.Новобрачным дарится 64 000$ на покупку квартиры.На открытие личного бизнеса единовременная матпомощь - 20 000$.Крупные налоги и поборы запрещены.Образование и медицина бесплатные.Образование и стажировка за рубежом - за счет государства.Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания.За продажу продуктов с просроченным сроком годности - большие штрафы и задержание спецполицией.Часть аптек - с бесплатным отпуском лекарств.За подделку лекарств - смертная казнь.Квартплата - отсутствует.Плата за электроэнергию для населения - отсутствует.Продажа и употребление спиртного запрещены - "сухой закон".Кредиты на покупку автомобиля и квартиры - беспроцентные.Риелторские услуги запрещены.Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения - 65%.Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина - 0,14$.*************rg.ru/2011/03/31/lib.html#libya
Александр Матвиэ
28.01.2012, 15:22
Довольно таки неплохая тюрьма, неправда ли?
Это только по Ливии. А если ещё Бахрейн копнуть...
И самое интересное, знали ли затевающие эти перевороты, что к власти придут фанатики мусульмане, которые предлагают не то что за блуд, а за измену религии казнить... Вы думаете в Иране так не будет, если ваш "большой брат" доберётся туда?
Александр Матвиэ
28.01.2012, 21:59
Эдак то, уважаемый можно хоть что оправдать... Спустя какое то время, кое где и кое кто оправдает холокост, я в этом не сомневаюсь.
Александр Матв
29.01.2012, 01:00
Итоги для всех разные, США получила сырьевой придаток с марионеточным режимом, продажные политики власть, а народ умылся кровью.
ASTI - lyisО
29.01.2012, 01:37
А разве было такое , что кто - то и когда - то холокост не оправдывал . Иран вообще его отвергает . Так проще оправдать жертвы и со стороны своего населения . Нет этого и всё .
Александр Матв
29.01.2012, 01:48
Честные россияне пока не оправдывают. Но я не об этом хотел сказать в том посте.
Евстратова
29.01.2012, 08:48
Boris Rivkin
10:58
Итоги войны подведём спустя какое - то время
А как по Ираку, девять *лет достаточно для подведения итогов? Ни одно ОСНОВАНИЕ ВТОРЖЕНИЯ * в страну на сегодня НЕ подтвердилось. Возможно *демократы смогли примерить враждующие племена?Оъединить Суннитов и Шиитов.Или решили Курдский вопрос?Покажите где результат? * А он на лицо.Только летом 2003г,погибло 660000 человек.Разрушенная страна.Хаос.Теракты и каждый день новые жертвы.А жертвы во время правления Садама мягко сказать сильно преувеличены Тони Блеер называл 440000,но это как и все прочее ложь пока подтвердилась цифра 5000 чел.Вопрос не должны ли Американцы посыпать голову пеплом(как Это делают немцы перед евреями уже 70 лет) извиниться,отстроить разрушенное заплатить пострадавшим в этой войне(опять же ,как немцы это делают, платят до сих пор)НО АМЕРИКА к сожалению сильно ДЕМОКРАТИЧНА,чтобы сделать такой шаг.
Владимир Дэк
29.01.2012, 19:57
Людмила - на мой взгляд сравнение неверно. Немцы извинялись за действия имевшие своей целью геноцид. То что при этом миллионы людей кроме евреев и цыган (которых уничтожали направленно, поставив перед собой такую цель) были уничтожены, миллионы других остались без крова - по моему прошло без извинений. Как прошла без извнений война США во Вьетнаме или СССР - в Афганистане.
Впоследствии ее могут признать ошибкой стоившей массу жизней. Но я не помню чтобы по поводу этих войн кто-то извинялся.
Что же касаемо собственно войны в Ираке - Вы совершенно правы в оценке ее результатов. Но мне кажется что будь Вы на месте Президента США Вы возможно отдали бы аналогичный приказ.
Судите сами
1. Хуссейн в прошлом пытался производить ЯО. Доказано (помните бомбардировку реактора "Осирак").
2. Хуссейн в прошлом применял ОМП (против Ирана и Курдов).
3. Уже один раз привел Ближний Восток к войне (оккупация Кувейта). при этом в ходе военных действий обстреливал государство не имевшее к конфликту отношения (Израиль) и угрожал применить ОМП против войск коалиции (не применил, насколько я помню).
4. Вы находитесь в мире после 9.11.2001. Хотите Вы того или нет - Вы обязаны серьезнее воспринимать любые угрозы из мусульманского мира чем воспринимали до сих пор.
5. ЦРУ сообщает Вам о наличии ЯО у вот этого самого Хусейна. Мы не знаем (и не факт что узнаем была ли это ошибочная информация или же откровенная деза). Вопрос не в этом - а в том рискнули ли бы Вы (на месте Президента США) принять иное решение? Ведь Ваша главная ответственность - вовсе не счастье иракского народа.
При этом жертвы во время правления Хассама - я думаю что Ваша цифра занижена - но это второстепенно. Не напади Хуссейн на Ирак и никого бы это не дергало, как не дергало раньше
Владимир Дэкэ
29.01.2012, 20:52
Поправка: не напади Хуссейн на Кувейт.
Так что война в Ираке логична
Вот Ливия на мой взгляд - куда более интересный случай
Пока Каддафи ведет себя как полный отморозок - против Ливии время от времени предпринимаются меры, но по большому счету его не трогают.
А вот после того как он становится вменяемым - его раскатывают в лепешку.
Правда тут США вовсе не играют первую скрипку (а скорее - Франция) но более осмысленным это не становится
"Демократия!"? Ну вот сейчас они ее и получат у своих берегов.... посмотрим на результаты...
Нефть? Полит. поддержка? Так еще бабушка надвое сказала будут ли вменяемыми те кто пришли на смену. А с учетом того что конфликт был наполовину племенной (Триполи против Киренаики) не факт что страна станет спокойнее.
Александр Матви
29.01.2012, 21:09
Ну хорошо, отбили Кувейт и поплыли бы домой... Ан нет. Выходит РФ надо было закрепиться в Грузии? Эта политика во первых -"Шаляпинская" во вторых - "кто сильней, тот и прав". И это не может не возмущать.
Владимир Дэкэ
29.01.2012, 21:30
Александр - так ведь и поплыли домой. Или в период между 1-й и 2-й иракской американцы оккупировали Ирак? Вовсе нет.
Я говорю о причинах второй иракской.
Кстати, коль уж на то пошло - в отличие от Грузии, США не меняли границ и территориальной целостности Ирака.
Александр Матви
29.01.2012, 21:58
От перестановки мест слагаемых - сумма не меняется. А что у нас после знака "равно"? Совершенно верно, 1 ая + 2 ая = ОККУПАЦИЯ.
Геннадий Кандыд
29.01.2012, 22:00
Интерсное замечание к причинам начала военного воздействия на Ливию.
Муаммар Каддафи решил *- выйти из зоны бумажных денег и вернуться к золоту, т.е. замахнулся на главную ценность современного мира - банковскую систему.
Последний мировой экономический кризис заставил ряд государств заговорить о введении межгосударственных расчетов в золоте. Главным инициатором отказа от расчетов в долларах и евро стал ливийский лидер Муаммар Каддафи, призвавший арабский и африканский мир к переходу к расчётам в единой валюте - золотом динаре. На этой финансовой базе полковник Каддафи предлагал создать единое африканское государство с арабо-негритянским населением численностью в 200 миллионов человек
Александр Матв
29.01.2012, 22:29
Разве можно оставлять такие тенденции безнаказанными? Их надо пресекать на корню. И разрушили африканскую мечту, за их же деньги.
Геннадий Кандыд
29.01.2012, 22:35
Может не по теме, но.....
Иран и Индия достигли соглашения о переводе части своей * нефтяной торговли с долларов США на индийскую валюту – * рупии.
И теперь ОМП могут обнаружить и в Иране - тоже повод.
Геннадий Кандыд
30.01.2012, 02:36
«Expert Online» 25 янв 2012, 17:03 :Под знаменами Джамахирии
Впервые со времен убийства Муаммара Каддафи его сторонники одержали военную победу над ПНС: его сторонники одержали военную победу, захватив контроль над Бани-Валидом. Вместе с тем местные аналитики утверждают, что они отнюдь не намерены восстанавливать власть семьи полковника. Они просто против существующей власти. ПНС намерен отобрать город у каддафистов, но у него, похоже, слишком много не менее острых внутренних проблем: ливийцы выражают серьезное недовольство деятельностью нацсовета.
Впервые со времен убийства Муаммара Каддафи его сторонники одержали военную победу над ПНС
Геннадий Кандыд
30.01.2012, 15:52
Ливийская революция зашаталась * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *26.01.201
Сразу в нескольких ливийских городах вооруженные сторонники свергнутого режима атаковали силы Переходного национального совета (ПНС). Самые масштабные столкновения произошли в Бани-Валиде, в 200 километрах к юго-востоку от столицы страны, Триполи. Вылазки каддафистов и острые разногласия в стане революционеров делают весьма неустойчивым положение ПНС, крах которого может привести к хаосу.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot