Просмотр полной версии : Почему происходят революции? И возможна ли революция в современном ...
Почему происходят революции? И возможна ли революция в современном цивилизованном обществе?
Открыть тему меня сподвигла следующая мысль: в России сейчас слышно очень много возгласов о революции, о боязни революции и даже о гражданской войне. А возможно ли подобное вообще в цивилизованной стране? Почему происходят революции: по вине власти или благодаря чьему-то злому умыслу? Давайте разберемся.
Владимир Дэк
21.01.2012, 08:52
Не верю в революции происходящие "по злому умыслу". То есть революция может оказаться кому-то выгодна. Даже наверняка окажется (с учетом того что страна на нек. время окажется слабее и может погрузиться в хаос). И этот "кто-то" будет готов ей помочь, проплатить наконец. Однако это верно всегда и для любой страны - а революции происходят нечасто.
Так что я считаю (при всей моей весьма условной любви к Ленину) что с определением рев. ситуации он был прав - верхи не могут, низы не хотят.
Старые методы управления обществом уже не срабатывают, а народ не устраивает то как управляется страна.
Взять, к примеру, 17-й. Конечно, Германии было очень важно вывести Россию из войны. Но вообще то еще важнее было вывести из войны Францию. И наоборот - союзникам важно было удержать Россию в войне.
Так что интересантов хватало с обеих сторон. Но революция произошла - и именно в России а не во Франции
Татьяна Омэксандк
21.01.2012, 15:46
Наши горести начались не тогда, когда пришли большевики,но много раньше. К началу XX века российское общество зашло в тупик.
Внешне благополучное развитие внутри себя не*сло семенасаморазрушения. И общество позволи*ло воцариться над собой большевикам. Оно, таким образом, лечило себя отсмертельной болезни при помощи прививки менее опасной формы той же болезни. Большевикидовели до абсурда ту идею, что витала в российском обществе, и которая способ*набыла без радикального «лечения» привести его к полному маразму. А через«лихорадку» боль*шевизма мы пришли в конце концов к выздоровле*нию. Без этогомы бы не смогли вовремя понять смертельную опасность для нации тех идей, чтопостепенно накапливались внутри и действовали как медленно отравляющий яд.
Павел Эгам
22.01.2012, 04:28
Революция - смена власти. В современных цивилизованных странах эти смены происходят просто регулярно.
Революция - есть слом устройства общества, возможен как мирным, так и вооруженным путем. Решающая предпосылка при "мирной" революции - потеря властью гегемонии и наличие "организаторов". Сами по себе революции не происходят даже при полной потерей властью гегемонии, это называется не "революция", а "бунт" тогда. В современном мире революции уже давно происходят "мирным" путем, и почти *на каждом шагу. Начало таким революциям положила теория Грамши о гегемонии, именно на основании этой теории и разработаны научно методы мирного свержения правительств. Если говорить о России 1917 года, то на вопрос Владимира почему в России, а не во Франции произошла февральская революция, можно ответить просто: потому что именно Россия, а не Франция являлась прямым геополитическим соперником Британской империи на тот момент. Тогда когда таким противником была Франция, в 1789 году революция произошла во Франции.
Владимир Дэк
15.03.2012, 18:23
А во время революции Кромвеля прямым геополитическим противником Британии была сама Британия?
Кстати - в 1917 Россия не была геополитическим противником Британии. В какой-то мере она была им года до 1905 (когда неудача в русско-японской войне ограничила ее влияние на востоке).
Возможно - могла бы стать впоследствии. Бывала и раньше.
В 1917 году Англия нуждалась в России - именно как в военном союзнике. Поэтому любые пертрубации там ей не были нужны.
Владимир Дэк
15.03.2012, 18:25
И еще - у любой великой державы бывают геополитические противники. В тот момент когда Россия оказывается противником, скажем, Англии - соответственно Англия является противником России?
Но революция происходит в России а не в Англии?
Может потому что в Англии или США для смены курса правительства (и собственно правительства) не нужны революции? Достаточно прокатить его на выборах?
Владимир, в 1917 году современные понятия о демократии не существовали, смена курса правительства не обязательно обусловлена сменой самого правительства. Смена правительства - не обусловлена демократическими процедурами. Интересно, а кто же был евразийским оппонентом Великобритании к 1917 году? И да, если Россия - геополитический противник Англии, то и наоборот. Выбор геополитического противника не есть производная от желания, это обусловлено объективными факторами
Интересно, а кто же был евразийским оппонентом Великобритании к 1917 году?
Наивный вопрос. Германия, разумеется. А в довольно близкой перспективе - США.
Что же касается французской революции, то она как раз создала Британии много проблем на последующие десятилетия. Нищая Франция с придурком-королем была бы в этом плане для нее куда безопаснее.
Олег, не хочу обидеть, но вы плохо знакомы с геополитикой. Геополитические противостояние уже достаточно изучены и охарактеризованы. Это: 1) противостояние Испании и Португалии, в котором победила Испания. Португалию сменила Голландия как соперник Испании. Продолжалось до 1648 года (Вестфальский договор) 2). Выход Англии на геополитическую арену и противостояние Англии с Голландией и далее Францией, которая сменила сдавшую позиции Голландию. Продолжалось до 1815 года (как раз таки французская революция 1789 года и ее следствие Наполеон и похоронили Францию как соперника Англии), когда Франция окончательно сдала геополитические позиции после Венского договора. 3) Противостояние Англии и России вплоть до Версальского договора
Павел Эгам
15.03.2012, 20:42
потеря властью гегемонии и наличие "организаторов"
это всё не про цивилизованные страны. Власть переходит там от одной партии к другой в результате сравнительно честных выборов.
Азбука, но приходится.
Я уже не раз говорил, что не понимаю формулировки "цивилизованные страны". А насчет "от одной партии к другой" я тоже могу менять директоров своего завода, в зависимости от того как справляются. Суть того, что делает завод при этом не меняется.
как раз таки французская революция 1789 года и ее следствие Наполеон и похоронили Францию как соперника Англии
После такой глупости вы меня стыдите за незнание геополитики? Революция дала нищей Франции новое дыхание. До 1812 года участь Британии была крайне незавидной.
Противостояние Англии и России вплоть до Версальского договора
Россия не была основным противником Англии. Более того, Англия частенько использовала "русский паровой каток" в своих интересах.
Ну и потом, в своей геополитической попытке натянуть глаз на задницу (т.е. притянуть непритягиваемое) гражданин Маслов забывает о множестве революций середины 19 века в Европе, которые не упоминаются школьным курсом истории, на основе которого он и делает свои построения. Революций было множество: во Франции, Германии, Италии и еще куча поменьше. И они, как и все революции в истории, были продиктованы социально-экономическими причинами. Конспиролухам привет.
После такой глупости вы меня стыдите за незнание геополитики? Революция дала нищей Франции новое дыхание. До 1812 года участь Британии была крайне незавидной. Что она дала Франции кроме рубли голов, террора и войны можно конечно посмотреть. Но факт остается фактом, с революцией и ее окончанием Франция сошла с геополитической арены как главный соперник Англии
Противостояние Англии и России вплоть до Версальского договора
Россия не была основным противником Англии. Более того, Англия частенько использовала "русский паровой каток" в своих интересах. *Была, кроме России просто не было империй, что могли соперничать с Британией. А кто кого и как использовал - на то она и геополитическая игра
Что она дала Франции кроме рубли голов, террора и войны можно конечно посмотреть.
Можно. Гражданский кодекс Наполеона действует во Франции до сих пор. А еще революция безвозвратно изменила французское общество. Дворянство потеряло свои блатные позиции, а буржуазия получила существенный толчок к развитию.
Но факт остается фактом, с революцией и ее окончанием Франция сошла с геополитической арены как главный соперник Англии
Чушь. Революция закончилась примерно в 1796-99 годах, а Венский конгресс был в 1815 году. Учите матчасть.
Была, кроме России просто не было империй, что могли соперничать с Британией.
Не хочу вас расстраивать, господин реакционер, но Россия Англии в подметки не годилась, что и продемонстрировала Крымская война. А вот туда попозже у Англии появился куда более грозный соперник - Германская империя, поставившая под сомнение владычество Англии на морях.
Ну а насчет революций 19 века, то я не понимаю при чем они здесь
Притом, что вы повыдергивали из кучи революций одну-две и пытаетесь подогнать на их примере всё остальное под свою теорию. Метод Резуна.
Но факт остается фактом, с революцией и ее окончанием Франция сошла с геополитической арены как главный соперник Англии
Чушь. Революция закончилась примерно в 1796-99 годах, а Венский конгресс был в 1815 году. Учите матчасть. Я и дал 1815 год. Вы еще скажите, что крах Наполеона не был прямым следствием революции
Я и дал 1815 год. Вы еще скажите, что крах Наполеона не был прямым следствием революции
Конечно не был. У Наполеона была куча возможностей остановить свои завоевательные походы.И правил бы он долго и счастливо.
Была, кроме России просто не было империй, что могли соперничать с Британией.
Не хочу вас расстраивать, господин реакционер, но Россия Англии в подметки не годилась, что и продемонстрировала Крымская война. А вот туда попозже у Англии появился куда более грозный соперник - Германская империя, поставившая под сомнение владычество Англии на морях. Ну отрицайте факты, что же я могу сказать? А стравить Германию, которая начала усиление с 70 годов 19 века и Россию - именно и было игрой Британии для выведения России за скобки, ну заодно и Германии досталось конечно
Ну а насчет революций 19 века, то я не понимаю при чем они здесь
Притом, что вы повыдергивали из кучи революций одну-две и пытаетесь подогнать на их примере всё остальное под свою теорию. Метод Резуна. Я выдергивал? Я лишь комментировал те, которые упоминались
Я и дал 1815 год. Вы еще скажите, что крах Наполеона не был прямым следствием революции
Конечно не был. У Наполеона была куча возможностей остановить свои завоевательные походы.И правил бы он долго и счастливо. Очевидно Наполеон вообще к революции отношения не имеет? |-)
А стравить Германию, которая начала усиление с 70 годов 19 века и Россию - именно и было игрой Британии для выведения России за скобки
Россия играючи выводилась за скобки локальными конфликтами, вроде Крымской и Русско-японской. ПМВ же для Англии имела яркую антигерманскую направленность. Дабы избавиться от пустых грёз, ознакомьтесь с экономическими показателями стран начала 20 века. Германия неиллюзорно угрожала гегемонии Англии, как в Европе, так и на морях, и в колониях.
Очевидно Наполеон вообще к революции отношения не имеет?
Очевидно, нет. Он возвысился после революции, благодаря бывшему любовнику своей жены Баррасу. Во время революции он был просто офицеришкой.
Россия играючи выводилась за скобки локальными конфликтами, вроде Крымской и Русско-японской. ПМВ же для Англии имела яркую антигерманскую направленность. Дабы избавиться от пустых грёз, ознакомьтесь с экономическими показателями стран начала 20 века. Германия неиллюзорно угрожала гегемонии Англии, как в Европе, так и на морях, и в колониях. Играючи играючи до сих пор вывести не могут. Не смешите. А факт геополитического противостояния именно России и Англии в 19 веке можете отрицать сколько хотите
Очевидно Наполеон вообще к революции отношения не имеет?
Очевидно, нет. Он возвысился после революции, благодаря бывшему любовнику своей жены Баррасу. Во время революции он был просто офицеришкой. Очевидно не будь революции, Наполеон бы все равно стал императором. Понятно
Владимир Дэк
15.03.2012, 21:43
А факт геополитического противостояния именно России и Англии в 19 веке можете отрицать сколько хотите
Вадим - это доказательство по методу "докажи что не верблюд". Вы привели доказательства наличия противостояния?
Владимир, есть такое понятие даже - "Большая игра", изобретено британцами - о геополитическом противостоянии Англии и России в 19 веке, поинтересуйтесь
А есть еще работы русского геополитика Алексея Вандамма, тоже занимательное чтение
Ну про идеи Старикова я уже не говорю, поскольку во многом с ним не согласен, но и его выводы - те же
Владимир Дэк
15.03.2012, 22:25
Поинтересовался.
Больша?я игра? (англ. The Great Game, другое русское название Турниры теней[1]) — империалистическое соперничество между Британской и Российской империями за господство в Центральной Азии (1813—1907).
Авторство термина «Большая игра» приписывают Артуру Конноли — офицеру британской секретной службы (был казнён в Бухаре 17 июня 1842).
Насколько я могу судить и Наполеоновские войны и ПМВ из этого периода выпадают - именно потому что в эти периоды не Россия была геополит. противником Англии.
До 1812 - Франция. Ближе к ПМВ - Германия
Как Олег и пишет. Напоминает унтер-офицерскую вдову
До 1815 года - Франция, как я и написал, после - Россия, я так понял у вас вызывает сомнение только период после появления на карте Германской Империи? Германия усилилась во второй половине 19 века, но это не говорит о том, что Россия перестала быть геополитическим противником Британии.
Владимир Дэкэ
15.03.2012, 23:16
На это Вам Олег уже ответил - посмотрите экономические показатели. Риторику в британском парламенте. Собственно с кем и против кого военные союзы.
Так что период - не с момента появления Германской империи - а собственно с момента когда она стала вызывать больше опасений чем Россия.
С одной стороны. С другой - Россия после неудачи в русско-япоской войне стала "скромнее" в Азии - что и дало возможность договариваться.
Играючи играючи до сих пор вывести не могут. Не смешите. А факт геополитического противостояния именно России и Англии в 19 веке можете отрицать сколько хотите
Учебник истории откройте. Вам будет уже не смешно.
Очевидно не будь революции, Наполеон бы все равно стал императором. Понятно
В таком случае Клемансо с Де Голлем тоже деятели французской революции.
Владимир, есть такое понятие даже - "Большая игра", изобретено британцами - о геополитическом противостоянии Англии и России в 19 веке, поинтересуйтесь
Вадим Леонтьева пересмотрел на ОРТ. Тот тоже из штанов выпрыгивает, пуп земли рисует.
На это Вам Олег уже ответил - посмотрите экономические показатели. Риторику в британском парламенте. Собственно с кем и против кого военные союзы.
Так что период - не с момента появления Германской империи - а собственно с момента когда она стала вызывать больше опасений чем Россия.
С одной стороны. С другой - Россия после неудачи в русско-япоской войне стала "скромнее" в Азии - что и дало возможность договариваться. Ниче не понял. Ваша сторона то заявляет, что до 1917 года Россия просто процветала и большевики все уничтожили, то "смотрите экономические показатели". Владимир, вы о чем вообще? Вы отрицаете геополитическое противостояние России и Англии в 19 веке или что?
Играючи играючи до сих пор вывести не могут. Не смешите. А факт геополитического противостояния именно России и Англии в 19 веке можете отрицать сколько хотите
Учебник истории откройте. Вам будет уже не смешно. Который?
Очевидно не будь революции, Наполеон бы все равно стал императором. Понятно
В таком случае Клемансо с Де Голлем тоже деятели французской революции. С проблемой размерности знакомы?
Владимир, есть такое понятие даже - "Большая игра", изобретено британцами - о геополитическом противостоянии Англии и России в 19 веке, поинтересуйтесь
Вадим Леонтьева пересмотрел на ОРТ. Тот тоже из штанов выпрыгивает, пуп земли рисует. При чем тут Леонтьев?
Который?
Любой.:-D
При чем тут Леонтьев?
Это он всех убеждает, что Россия - пуп земли. И ту же липу рассказывает про "Большую игру".
Не спорю, может для России Англия и была занозой. А вот для Англии Россия была второстепенным отсталым государством, которое задвинули пару раз на западе и востоке. И особо она не отсвечивала.
Олег, Россия не пуп земли, к Леонтьеву я не имею никакого отношения. Про учебники истории и "любой" вы перегнули, в Малайзии одни - в Греции - другие, да и в России - они идеологически разные
Олег, где словоблудие? Если в английском учебнике 19 века написано, что вся планета принадлежит англичанам, это не значит, что это так.
Владимир Дэк
16.03.2012, 00:45
Ваша сторона то заявляет, что до 1917 года Россия просто процветала и большевики все уничтожили,
Кто это "наша сторона"? Я никогда не утверждал что Россия просто процветала до 17 года. Процветала бы - не было бы никакой революции
Владимир, так революция 17 года получается тогда был прогрессивной, привела страну в результате к статусу второго геополитического полюса мира. То есть большевики - сделали то, что не могли сделать до них в России? ;-)
Андрей Дудм
16.03.2012, 03:06
Это он всех убеждает, что Россия - пуп земли. Да нормальное дело. Американцы так про свою страну думают, евреи - про свою. Главное, чтоб пуповина не оторвалась.
Владимир Дэк
16.03.2012, 05:44
Нет, Вадим. Так я тоже не считаю. Я считаю что Россия без революции могла бы прийти к тому же раньше и уж во всяком случае без многомиллионных жертв большевистского террора.
"Могла бы" - для этого на пару десятилетий раньше надо было начать менять гос. систему - и тогда обошлось бы без революций.
Кстати - как и во Франции
Владимир, так либералам спасибо скажите, что революцию в 1917 году в России устроили. Я не сторонник ни той революции ни какой либо другой
Опять Маслов за своё. Ну не дойдет до него, что у всякой революции есть объективные причины, заботливо вылепленные действующей властью. А всё остальное - лишь следствие тех неразрешимых противоречий, на которые власть самоуверенно забила.
Опять Олежка за свое. Ну не дойдет до него никак, что невозможна смена элит просто так, и что новая элита использует или создает любые предпосылки для развязывания борьбы со старой элитой
Причем тут конспирология? Революция есть всегда смена элиты, не знаете элементарных фактов что ли?
Владимир Дэк
16.03.2012, 06:24
Олег у меня ответ украл.
Вадим - если мне плохо я предпринимаю шаги чтобы это исправить. В масштабе страны (при невозможности смены правительства мирным путем) это означает революцию. При невеликой моей любви к моему лысому тезке - это именно что "верхи не могут, низы не хотят".
Владимир, кто, простите, предпринимает революцию как способ что то исправить в стране???
Причем тут конспирология? Революция есть всегда смена элиты, не знаете элементарных фактов что ли?
Вадик, когда будете в следующий раз штудировать свои википедии попутно с кара-мурзой, внимательно читайте самые первые разделы: причины и предпосылки. В них самое важное заключено. Без понимания этих глав вы просто чертей под лавкой гонять будете, ища виноватых.
Владимир Дэк
16.03.2012, 06:29
Вадим - да все и предпринимают. Исправится что-то или нет - это уже не факт. Возьмите Францию. Есть огромный новый класс (назовем его элитой если хотите) влияние кторого на управление государством ничтожно по сравнению с его весом.
Что можно сделать? Или дать ему положенное (но это можно сделать лишь сверху) или ждать пока он возьмет сам (революция).
К чему пришла Россия - недоверие к режиму в большинстве цивилизованных кругов. Вовсе не из-за того что достало петь "Боже, царя храни" - а по той же причине - люди считающие себя гражданами а не быдлом не имеют влияния на происходящее в стране.
Был бы законодательный парламент (не совещательный) за 20-30 лет до войны - глядишь - и другая Россия к войне пришла бы.
Владимир, говорить о парламенте в контексте России начала 20 века как о средстве избежать революции - просто смешно, простите. Вы мыслите категориями западного человека, а отнюдь не категориями русского человека. Чихать хотело население на парламент на демократию. Олег, вы ответили очень длинно и не по теме, я так и не понял, вы не согласны, что любая революция приводит к смене руководящей элиты общества?
Владимир Дэкэ
16.03.2012, 06:35
Вадим - если население "чихать хотело" - ну вот и дочихалось. Я могу принять то что вот та самая "цивилизованная часть" это малая часть населения. Но это ничего не меняет. Нигде и никогда эта цивилизованная часть не откажется от своих прав в пользу абсолютизма лишь оттого что "толпа" не понимает и не нуждается в этом.
В той эе Англии парламентаризм начинался как парламентаризм для избранных. Однако как факт - он дал ей толчок и страна стала сильнейшей экономикой - по сравнению с той же абсолютистской Францией.
А если приводит, то суть любой революции - захват власти. Мирно это бывает очень редко, обычно старая элита всегда борется. Предпосылки (низы не хотят) либо создаются для этого, либо реально существуют в обществе. В России начала 20 века они существовали объективно, но вот кто выводил людей на улицы Питера в конце февраля - я до сих пор не знаю. Вы знаете или считаете, что толпа сама разрисовала плакаты, самоорганизовалась и парализовала репрессивный аппарат?
Владимир Дэкэ
16.03.2012, 06:36
В той же России каждый следующий монарх менял курс предыдущего. И что? Сколько времени длился избранный курс? Пока (ладно, не народу) образованной прослойке он представлялся подходящим - или пока монарх не умирал (притом что срок жизни не определяется успешностью выбранной политики).
Владимир Дэкэ
16.03.2012, 06:38
Да - суть любой революции - хахват власти. Но когда в стране нормальная обстановка - почему то этих захватчиков не видно? Может потому что за ними все равно не пойдут?
Вот это и называется революционной ситуацией
Смена монарха в России далеко не всегда смена курса, и потом, смена монарха - не есть смена элиты.
Мирная революция 1933 года в Германии, например. Смена элиты - налицо. Смена курса - налицо. Были предпосылки? Были народные волнения? Страна была "нормальной"?
Внимание, вопрос: кто организовал? Или это все внутренние противоречия "не могут не хотят" и т.д.? (ch)
А если приводит, то суть любой революции - захват власти.
Суть любой революции - смена власти. Зачастую предыдущую власть сковыривают, не зная, кто будет на ее месте. Вот только в отличие от переворота, революция - это объективное явление с объективными причинами. И тут бессмысленно охотой на ведьм заниматься. Если есть недовольные - найдутся и те, кто их возглавит. Это неизбежно.
А почему бы объективные причины не организовать? Я первый додумался что ли? (ch)
Ну вот нашлись 0.05 процентов недовольных от населения страны, их возглавили 5-10 человек. И че? Революция? Вперед ломать все на фиг?
А почему бы объективные причины не организовать? Я первый додумался что ли? (ch)
Мальчишеский вопрос. Ну попробуйте.:-)
Ну вот нашлись 0.05 процентов недовольных от населения страны, их возглавили 5-10 человек. И че? Революция? Вперед ломать все на фиг?
Таких просто никто не поддержит. И ничего у них не получится.
А почему бы объективные причины не организовать? Я первый додумался что ли? (ch)
Мальчишеский вопрос. Ну попробуйте. Ню ню. Увы, не я первый, способы разнообразны и не мной придуманы
Таких просто никто не поддержит. И ничего у них не получится. А кто, простите, должен поддержать??????
Увы, не я первый, способы разнообразны и не мной придуманы
Организовать объективные причины... Может вы и дождь вызывать умеете?
А кто, простите, должен поддержать??????
Революцию делают целые социальные классы (как правило). Они есть причины, из которых рождаются лидеры. А не наоборот.
Валентин Дидэн
16.03.2012, 06:50
/возможна ли революция в современном цивилизованном обществе?/ Нет, не возможна.
Организовать объективные причины... Может вы и дождь вызывать умеете? Ну, чтобы вам легче было, поменяю формулировку, вместо "объективные причины" - читайте "предпосылки", о которых вы все время говорите. Предпосылки, надеюсь, организовать можно? |-)
Революцию делают целые социальные классы (как правило). Они есть причины, из которых рождаются лидеры. А не наоборот. Интересно какой социальный класс был причиной революции 2004 на Украине? Или в 1933 году в Германии? Да хоть Египет сегодняшний возьмите
Ну, чтобы вам легче было, поменяю формулировку, вместо "объективные причины" - читайте "предпосылки", о которых вы все время говорите. Предпосылки, надеюсь, организовать можно?
Объективной предпосылкой является политика властей. И только.
Интересно какой социальный класс был причиной революции 2004 на Украине?
Тот же, что и сейчас в России - средний класс, малая буржуазия.
Или в 1933 году в Германии?
В Германии в 1933 не было революции.
Да хоть Египет сегодняшний возьмите
Социально незащищенная, голодная масса. Хотя в Египте в принципе наблюдается единодушие многих слоёв в отторжении авторитарной диктатуры Мубарака.
возможна ли революция в современном цивилизованном обществе?/ Нет, не возможна.
революция это изменение социального устройства общества.Так почему же сегодня это невозможно? Не понятно.Можете обьяснить?
Владимир Дэк
17.03.2012, 08:02
Валентин - проще всего всегда искать внешнего врага. Но подумайте вот о чем: правила игры спецслужб придуманы не вчера и общие для всех стран мира. То есть для любой страны нормально дестабилизировать противника, поддерживать движения направленные на свержение строя....
Но вот какая фишка: почему то в отношении США это просто не работает? Может потому что там оппозиция не заинтересована в революции а заинтересована в том чтобы взять власть законно - потому что это возможно?
В период ПМВ Германия пожалуй была бы счастлива чтобы сходные "революции" прошли и в России и во Франции и в Англии - и что из этого? Если лишь в России были реальные предпосылки?
Так что говорить о "ЦРУ-шном классе" - просто обманывать себя
Валентин Дидэнк
19.03.2012, 02:27
А может просто потому что там этого ни кто не пытается делать. И если СШ успешно применяют технологии по отстранению от власти не угодных правительств то наверное они знают как этому противодействовать у себя.
Валентин Дидэнк
19.03.2012, 02:33
На счет законности взятия власти можно вспомнить президенсткие выборы на которых победил Керри но президентом стал Буш.
Владимир Дэк
19.03.2012, 04:13
Валентин
1. Расскадите как конкретно победил Керри.
2. А насчет "не пытается" - ну в самом деле! В странах Варшавского договора - пытались. В Афганистане. Ну ладно - это последние десятилетия. А чем по Вашему Коминтерн занимается.
Это как на успехи чужих разведчиков говорить мол "мы выше этого"....
Сколько вбухал СССР в компартии по всему миру, в "движения в защиту мира" - во все что угодно?
Ну а если они применяют технологии и знают как им противостоять а Вы в ту же эпоху и на сходном уровне развития - нет, так кого ругать? Их за успешность или себя за нерадивость?
Валентин Дидэнк
19.03.2012, 06:19
1.Прошу прощения, я перепутал Керри с Гором. По поводу этих выборов: ********news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1143000/1143515.stm. Еще о них хорошо рассказанно в фильме "911 по фаренгейту". * *2. В СШ действовали (как и в СССР) мощные рычаги противодействия (в основном идеологические) подобным попыткам. Как пример истерии в СШ по поводу комунистов: ********news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_3004000/3004267.stm.
Валентин Дидэнк
19.03.2012, 06:28
Как пример совремременного противодействия попыткам каких нибудь не дружественных подобных акций в СШ можно привести принятый в 2001г *"Патриотический акт".
Валентин Дидэнк
19.03.2012, 06:35
/Ну а если они применяют технологии и знают как им противостоять а Вы в ту же эпоху и на сходном уровне развития - нет, так кого ругать? Их за успешность или себя за нерадивость?/ *Если Вы могли заметить в последние лет 20 России было явно не того. Но все может изменится. Судя по провалам оппозиции противодействовать таким технологиям уже научились.
Валентин Дидэн
19.03.2012, 06:35
И как бы в тему: ********insiderblog.info/2011/occupy-wall-street-kto-dergaet-za-nitki/
Владимир Дэкэ
19.03.2012, 17:26
Валентин - я не верю в теории конспирации, уж извините. Достаточно сказать что сам Алан Гор признал выборы законными. Вообще то - это в принципе нерелевантно - уж сколько раз менялись демократы на республиканцев? Система работает.
Что касается технологий - ну ради Бога, противодействуйте, разве э я против? Мое утверждение было куда проще - не надо во всем врага искать. У ЛЮБОЙ страны есть противники к-е заинтересованы в том чтобы пошатнуть ее изнутри. И у США. И у России (что сегодня, что 20 лет назад, что 100 лет назад).
Это срабатывает когда в стране внутренняя обстановка такова чтобы это сработало
Так что дело не *в том кто лучше владеет технологиями. А в том ведет ли обстановка в стране к перевороту или нет
Владимир Дэк
19.03.2012, 17:47
Насчет же линка этого - интересно - а кто "дергал за нитки" за 100 лет до Интернета и глобализации?
Валентин Дидэнк
20.03.2012, 01:37
А где Вы увидели теорию конспирации?
Гор не согласился с результатом выборов, но принял его. Интересно получилось, когда на совместномзаседании сената и палаты представителей где он председальствовал ему подали протест,подписанный избирателями и конгрессменами штата Флорида по нарушениям навыборах он сам же его и отклонил. Там трансляция шла в прямом эфире всех этихпроцессов. Что вызвало бурю эмоций и волну протестов. Есть еще видео, гдепротестующие по сути сорвали иннагурацию Буша. Вот такие честные выборы по-американски.Насчет того что для переворота необходима соответствующая обстановка я с вами полностью согласен только с поправкойчто эту обстановку можно создать искусственно чем СШ и занимались в разныхстранах. К примеру можно привести свержение Мосадека в Иране, когда он решил национализироватьнефтяные компании принадлежащие англичанам и американцам. Об этом написана книгаКельмитом Рузвельтом главным архитектором этого переворота. Т.е если СШ раньшеудачно создавали нужные им обстановки и проводили перевороты, то почему они немогут это делать сейчас?
Владимир Дэк
20.03.2012, 06:30
По поводу переворотов - тот же вопрос что и раньше. Вам можно наплести любую ложь про Вашу жену. Этого мало чтобы Вы развелись.
СССР тоже устраивал перевороты где мог. Но факт в том что СССР развалился а США - нет.
Германия была заинтересована в крушении России и выходе ее из войны. Но не менее заинтересована была и в крушении Франции ии Англии - а рухнула Россия.
Теперь насчет Гора:
********ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D 1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0 %BE%D1%80%D1%8B_%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90_(2000)#. D0.A0.D0.B5.D0.B7.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D0.B0.D1 .82.D1.8B_.D0.B2.D1.8B.D0.B1.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0. B2_.D0.B2.D0.BE_.D0.A4.D0.BB.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0. B4.D0.B513 декабря в 9 часов вечера по Восточному времени (англ. EST) Альберт Гор выступил по национальной телевизионной сети и признал свое поражение. Он призвал всех своих сторонников поддерживать Буша, сказав: «Это Америка, и мы ставим страну впереди партии».
6 января 2001 года собралась объединённая сессия Конгресса, чтобы утвердить результаты выборов. 20 членов Палаты представителей вставали один за другим и возражали против голосов штата Флорида. Однако, согласно закону 1877 года, требовалось, чтобы такое возражение поддерживалось и сенаторами и членами Палаты представителей. Поскольку ни один из сенаторов не поддержал возражения, их протесты отклонялись. Интересно заметить, что на этом заседании председательствовал, согласно Конституции, вице-президент Гор и именно он отвергал возражения в свою пользу.
Владимир Дэкэ
20.03.2012, 06:34
Так вот что выходит - Гор признал что по закону он потерпел поражение. Именно потому и отклонил протест. Кстати - из той же ссылки: ни один из сенаторов (в том числе республиканцев - не только Гор) не поддержал протест.
Кстати - в Израиле в 1996 по-моему была сходная ситуация когда разрыв оказался не только минимальным - предварительные результаты давали победу Пересу, к утру с крохотным отрывом победил Нетаниягу. Не очень частая - но законная ситуация.
Валентин Дидэн
21.03.2012, 03:29
Это и есть хороший пример разрешения спорных ситуаций навыборах. *Если бы Гор оспорил результаты выборов (и у него были на *то основания)то он бы дестабилизировал политическую систему и *навредил бы своей стране. Онэто понимал и как истинный патриот *поставил интересы страны выше интересовпартии и своих амбиций. *Насколько правильно он поступил с точки зренияинтересов своих *избирателей это отдельный разговор. Собственно не признание *выборов,какими бы они не были это и есть рецепт ''Оранжевых *революций'' . Так было на Украине в Грузии, как этопроисходило и к *чему это привело я думаю Вам известно. То же самое происходит ив *России. Людей агитируют выходить на улицу протестовать против *результатавыборов оппозиционеры, которые сами в этих выборах не *участвовали, странно да? Предъявляютабсурдные и не заведомо не *выполнимые требования к власти, и в перерывах междупротестами *выезжают в определенные страны и посещают иностранные *посольства. Икакое тогда мнение о них и их действиях может, *создастся у обычного гражданина? Насчет того, почему рухнула *Россия, аФранция нет ничего определенного сказать не могу, так как *не знаком соперациями немцев во Франции. И были ли они там *вообще.
Владимир Дэкэ
21.03.2012, 06:35
Да нет, Валентин - это не одно и то же.
В США не было фальсификаций. И Гор прекрасно понимал что проиграл "на соплях", что чуть-чуть - и выиграл бы. Но проигрыш законен. При том что были причины *оспаривать то как вообще выглядели бюллетени. Но это как в футболе когда мяч попадает в арбитра и отскакивает в ворота: может возмущать, но по правилам - гол.
Именно это и произошло во Флориде.
В России же люди протестовали не против результатов выборов а против фальсификаций. Хотя бы потому что при нулевых фальсификациях - в России все равно выиграл бы выборы Путин (и даже не факт что был бы второй тур). Так что протестовали не против результатов, а против того что власти "класть" на закон.
Владимир Дэкэ
21.03.2012, 06:36
Насчет операций немцев во Франции? Вообще то самые горячие бои первой мировой у немцев были именно на Западном фронте
Владимир Дэкэ
21.03.2012, 06:43
Я рад за Вас. Вообще то с точки зрения "пострадавшего" их не было. Были - неудачно составленные бюллетени - в результате чего возможно много голосов ушло в трубу. Но я с таким и в Израиле сталкивался. У нас у каждой партии свой "символ" (набор букв) - бывало что люди ошибались. Например "каф" и "куф" - и то и другое одна буква читаемая как "к".
Это не голосование по липовым документам, не "метрвые души", не "вбрасывание" бюллетеней. Иначе тот же Гор не пошел бы на попятную при столь мизерной разнице в столь важном штате (Флорида - это ведь не один выборщик)
В США не было фальсификаций.
В противостоянии Буш -Гор это давольно сомнительное заявление.Но верно то что Гор не захотел устраивать "разборки".
"Неудачно составленные бюллетени", а не фальсификации - это пять с плюсом! |-) (ch)
Владимир Дэк
21.03.2012, 16:07
Ну вот почему сайт рубится во время длинного ответа. Вадим, Вы можете улыбаться сколько угодно. А когда надоест - я предлагаю посмотреть на все это под малость другим углом. И сравнить эти "реальные" фальсификации с реальными (ьез кавычек) в России или Беларуси.
Только не по "степени реальности" - ну вот действительно малоинтересно это.
А по сути происходящего. Вообще это бы больше подошло открытой Вами теме по советы - ну да ладно.
Итак - начнем:давайте интересу ради "предположим что Вы правы". И что Гор не стал качать права просто чтобы не потерять лицо (считая что не докажет).
Что мы получим (в сравнении с той же Россией)? Что в ситуации практического равновесия, когда несколько сотен голосов все решало - фальсификация привела к тому что был избран другой Президент.
Тогда это незаконно. Только вот для меня в ситуации практического равенства оба кандидата равно легитимны - так как разница уже действительно на уровне статистической ошибки. Я не знаю что говорит американская Конституция на предмет того что надо делать в случае точного равенства. Но по-моему мексиканская говорит что выбор в этом случае - any chance game (хоть монетку бросай) - потому что оба равно легитимны.
В Израиле это не так (специфика системы) так как Президент поручает составление правительства тому у кого макс. шансы его создать. Кавк правило это представитель наибольшей фракции - но не обязательно. На последних выборах Ливни взяла на 1 мандат больше а правительство составлял Нетаниягу так как на консультациях у Президента макс. к-во фракций (считая с их весом в парламенте) порекоммендовали его.
То есть (поскольку потом парламент утверждает правительство) у него было большинство а у "Кадимы" - нет.
Владимир Дэкэ
21.03.2012, 16:13
Я сейчас перейду к России - но давайте посмотрим повнимательнее. Никто не может гарантировать 0% фальсификаций. В конечном итоге все зависит от проверяющих. И с Флоридой есть *2 вопроса (на мой взгляд более важных чем то были ли фальсификации)
1. Почему я в нимх мало верю? Вы помните с каким отрывом выиграл Буш во Флориде? Пару сотен голосов на штат!!! То есть достаточно было чтобы на 200 человек больше пришло на выборы - и он бы проиграл? Серьезные люди так будут гарантировать результат выборов?
2. Почему же система (включая Гора) это приняла? Ну уж точно не из-за боязни революций - там ею и не пахло. В США в прошлом и до подкупов выборщиков доходило - но к революции не привело? Потому что есть понятие легитимности выборов. То есть: есть наблюдатели, ты вправе послать своих, ты вправе учиться на будущее - но в остальном ты действуешь по правилам. Футбол смотрите? Что происходит когда мяч попадает в арбитра-остолопа к-й стал не там где надо и от него - в ворота? Гол засчитывают. Потому что правила такие. Готовность всего общества действовать по правилам важнее для общества чем куда падет выбор в конкретный момент времени. Потому и получается что оба кандидата - легитимны. И проигравший (по правилам) принимает проигрыш.
Возможно потому и революцию СССР в США никогда бы не сделал. Не потому что не хотелось - а из-за готовности большинства граждан уважать закон и следовать ему. А когда он плох - менять закон (как с сегрегацией негров) а не выходить бунтовать.
Владимир Дэкэ
21.03.2012, 16:19
А вот теперь перейдем к Беларуси и России. Знаете что для меня самое забавное в этих фальсификациях? Даже не их очевидность. А то что с точки зрения западной ментальности (и моей) они вообще не нужны были. Ну ведь ежу понятно что ни один из кандидатов не мог (по честному не мог) набрать больше Лукашенко. Все опросы показывали. И ни один не мог набрать больше Путина - а возможно даже пройти во второй тур. Я могу не любить ни одного ни другого но это факт - никакие фальсификации в России и Беларуси не влияли на конечный результат.
Так в чем дело? В том что Вы отчасти правы говоря о ментальности - Путину (или Лукашенко) для ощущения себя легитимно власти не нужна победа на выборах - а нужна возможность утверждать что он пользуется "всенародной поддержкой". И если в этом есть сомнения - ее надо "создать".
А когда требуется "всенародная поддержка" - обратная сторона это то что любая оппозиционная группа может утверждать что ты ею не пользуешься.
Все остальное (что рассуждения о мятежниках в Ливии, что их рассуждени о диктатуре, что разговоры о проплаченности оппозиции) - лишь способ преобразовать это в понятия привычные для западной ментальности - чтобы было чем "оправдываться".
Только вот всенародная поддержка без кавычек - скорее не правило а исключение.
Владимир Дэкэ
21.03.2012, 16:23
Возвращаясь к теме "почему происходят революции" - вообще то еще Ленин весьма четко охарактеризовал рев. ситуацию - верхи не могут управлять по старому, низы не хотят жить по старому.
Наличие "интересантов" со стороны может увеличить или уменьшить шансы революции на успех, на смену власти. Но без рев. ситуации и говорить не о чем
В той же России: если низы не хотят чтобы за них фальсифицировали выборы, а верхи не готовы просто на них идти - возникает рев. ситуация.
Это не значит что есть альтернатива, это не значит что революция будет (я, впрочем, и не доказал что "низы" действительно не готовы жить по старому, сказал "если"), это не значит что смена власти произойдет.
В 1905 не произошла. Это значит что рев. ситуация сложилась.
Именно это происходит и в Сирии - при том что больше аналогий Сирии и России я не вижу.
А вот в США ее нет - и потому хотела бы Россия (или раньше СССР) революции в США или нет - не играет роли.
Валентин Дидэнк
23.03.2012, 03:59
Владимир, выборы Буш-Гор это иллюстрация того какразрешается ситуация со спорными результатами. И ни каких сравнений. Но хочузаметить, если бы кто то очень *захотелустроить нечто подобное что мы наблюдаем сейчас в России в СШ, то лучшегоповода и не придумаешь. Даже когда Горпризнал результаты выборов все равно начались стихийные протесты. И врезультате одного из таких протестов была сорвана инногурация Буша. Но этипротесты ни к чему не привели, пошумели и разошлись, так как не было задачивредить своей стране. Но в России именно что ''революционная’’ ситуациясоздается искусственно. Дело в том, что сточки зрения не только ментальности западной, восточной или еще какой то,а *просто из здравого смысла этифальсификации были не нужны. Едро и Путин пользовались поддержкой *подавляющего большинства населения впредвыборные период. И когда говорят о фальсификациях, почему- то обвиняют Едрои Путина, при этом даже мысль не допускают что их могла устроить оппозиция. Ноэто отдельный разговор. Выборы и ‘’фальсификации’’ здесь просто предлог для того, что бы вывестилюдей на улицы. С помощью информационных акций и истерии создать протестнуюмассу возглавить ее и от ее имени декларировать свои требования к власти нисколь не заботясь о том соответствуют ли эти требования первоначальным идеям протестови выполнимы ли они вообще. По сути сведя все в абсурд и создав ситуацию прикоторой диалог с властью уже становится не возможным. При этом мнение рядовыхпротестующих вообще не учитывается. Их задача это создание политического кризисаи социального раскола, которая на данныймомент у нас, слава богу, провалилась. Что бы понять это достаточно просто проследитьза хронологией протестов, сам протестный процесс. Проанализировать слова и действия оппозиционныхлидеров. И ни каких сомнений уже не останется. И подходить к оценке ситуации вРоссии (как и в других странах столкнувшихся с подобным) с точки зрения тезисаЛенина про низы и верхи, по-моему, бессмысленно. Это не революции это проектыпо дестабилизации. И инициировал их тот кому они выгодны.
Владимир Дэк
25.03.2012, 08:18
Валентин - Вам так уж интересны фальсификации на выборах?
Хорошо
1. В нормальной стране фальсификации в принципе возможны. Но во-первых, контроль на выборах сводит их практически к нулю. Ничто не мешает Вам держать своих наблюдателей на всех участках. Без подписи наблюдателей подсчет голосов на участке нее будет защитан. В связи с этим реальные возможности фальсификации крайне малы. В США они еще меньше - просто в силу того что есть лишь 2 основные партии. Это не значит что они невозможны - все возможно. Это значит что их роль в конечном счете ограничена.
2. В случае с Гором на мой взгляд скорее недоработки бюллетеней. Но повторяю - давайте считать что были фальсификации. ЧТо получается (результаты помните) - что судьбу выборов решили несколько сотен голосов? то есть - прийди на выборы на 300 сторонников Гора больше - и фальсификации не помогли бы? А прийди на 300 сторонников Буша больше - и они не были бы нужны?
3. Вот именно поэтому на Западе проигравшие ПРИНИМАЮТ результаты выборов: потому что значительных фальсификаций провести невозможно - в том числе и тому кто у власти. Пограничные ситуации мало что меняют. И в конце концов - у тебя было право полного контроля
Владимир Дэк
25.03.2012, 08:24
Теперь к России
1. В Российской или Беларуской действительности власть полностью контролирует процесс. Поэтому у оппозиции просто нет возможности фальсификаций. Вернее есть - те же что и на Западе - то есть *минимальные. А вот у власти - огромные.
2. Я уже писал - и без всяких фальсификаций Путин выигрывал выборы. И скорее всего - в том же самом первом туре. Именно по тем самым результатам опросов. Как и Лукашенко выигрывал (может - во втором). Просто им этого мало.
3. И демонстрации были не против того что выборы выиграл Путин - а против самого факта того что на мнение избирателей кладут с пробором. Кстати - это вовсе не значит что другие кандидаты столь уж прекрасны. Помните плакаты вроде "я не голосовал за этих подонков" (прошу прощения если было употреблено другое ругательное слово) - пишу по памяти. "Я голосовах за других подонков".
Валентин - проще всего всегда искать внешнего врага - только это не исправляет ситуацию. Если и есть "процесс дестабилизации" - то его проводит сам Путин не понимая что общество меняется. ЧТо возможно оно по прежнему не интересуется либеральными ценностями. ВОзможно оно по прежнему хочет сильного лидера. Но уже не хочет чтобы власть "игралась" в выборы. А хочет чтобы этот сильный лидер был его выбором.
И как я уже сказал - Путин и так бы выиграл выборы - но видимо ему важно показать что он выбран не "легитимным большинством" а "всем народом"
Валентин Дидэнк
28.03.2012, 06:12
Владимир, мы с Вами, по сути, говорим об одном итом же, но разными словами и с разных позиций. Судьбу выборов в СШ решил нестолько пересчет голосов, а то что Гор согласился с результатом этого пересчета,а точнее с решением суда по пересчету. Если бы он не согласился, то у него былибы железобетонные основания оспорить результат и потребовать перевыборов, ведьчто такое недоработки бюллетеней? люди могли просто ошибиться и голосовать неза того кандидата, за которого хотели, хотя бы это уже основание выборы не признавать.А пограничная ситуация как раз была бы на руку, так как если кандидата поддерживаетполовина избирателей и у него есть реальные шансы на победу то за эту победубудут драться до конца, так как кандидат в президенты в СШ это прежде всегопроводник программ и интересов своих избирателей. И я Вам приводил пример, чтодаже после его признания все равно были протесты против результатов этих выборов.Но произошло по-другому и это и есть пример выхода из ситуации грозившейобернуться политическим кризисом.
Валентин Дидэн
28.03.2012, 06:12
На выборах в России получилась ситуация при которой теоппозиционные лидеры которые участвовалив выборах по сути признали их результат так как никто из них не стал его оспариватьв суде ссылаясь на фальсификации, не сдал мандат, и не стал выводить своихсторонников на улицу. А тихо мирно сидят в парламенте или создают своиполитические движения. А людей на улицы под предлогом протеста противфальсификаций выводят как раз те оппозиционеры, которые в самих выборах неучаствовали. Абсурд, да? И требования их и сводятся к отмене результатоввыборов, и организации перевыборов. И требования эти они изложили в манифестепринятом на Болотной. Советую Вам его прочесть и подумать, как эти требованиявообще соотносятся к самой идее протестов против фальсификаций. По поводунаблюдателей Вы очень правильно заметили так как основные претензиипротестующих и сводятся к тому, что фальсификации были на тех участках где небыло наблюдателей от оппозиции, но разве вина правящей партии в том что уоппозиции нет должного количества наблюдателей? Иностранные наблюдатели нарушенийне выявили. И кстати правительство Израиля в лице Либермана признало эти выборычестными и законными на основании мнения посланных Израилем наблюдателей. Поповоду того, что Путину имеющему и так большинство нужно было еще ифальсифицировать выборы, что бы быть избранным всем народом так это вообщебред. У Вас есть весомые аргументы, что бы подтвердить это мнение? А исходитьиз того, что это Россия и это Путин, поэтому там вот так, это не объективно. Вамне становится смешно, когда Израиль начинают обвинять в терроре палестинцевлюди которые находятся за тысячи км от Сектора Газа и Израиля и которые там неразу не были, только потому что это евреи и это Израиль. И когда в ЕС или ещегде собираются толпы протестующих, ведомых правозащитниками всех мастей,протестовать против агрессии Израиля, и которым в то же время наплевать наситуацию в Сомали, в Судане или еще какой жопе мира, где люди гибнут пачками. Тотакая ситуация она сама собой сложилась? Или ее кто то сложил? И когда у нас на ровном месте пытаются создатькризис, для которого нет ни каких предпосылок то естественно интересно кому этонадо, и по итогу внутри страны таких ненаходится и отсюда делается соответствующий вывод.
ВД ЛИПИН
28.03.2012, 17:04
Вы пережевываете то, что предоставлено на блюдечке с голубой каемочкой, а истина частенько остается за кадром. (но это другая история).
Владимир Дэк
28.03.2012, 18:25
Валентин
1. По поводу США мы согласились с Вами что суть не в том все ли бюллетени были "чистыми" а в легитимности результата? То есть что он был корректен с точки зрения участников процесса? Отсюда и был мой предмет с футболом.
2. Коммент по поводу Либермана я отметаю - он и в самом Израиле получил за этосвою долю критики, но дело не в этом. Каждый из нас выражает свою точку зрения а не точку зрения правительства, верно?
3. По поводу фальсификаций в России - суть не в том была ли где-то лишняя сотня голосов. Я сходу не найду эту инфу (разве что Вы очень попросите и я вложу время) - так как я не сохранял ссылок. Но видел весьма интересные статьи с анализом результатов с точки зрения статистики. Так уж выходит что многие характеристики при отсутствии фальсификаций ложатся на вполне типичные кривые типа пуассоновского маятника. Например - распределение участков по проценту голосовавших. К-во голосов поданых за разных кандидатов на разных участках одного региона.
Так что интересно: подбросив десяток-другой бюллетеней за кого-то на всех участках Вы может и повлияете на результат - но не на кривые - люди ведь и в самом деле могли проголосовать так, верно?
А вот, например, там где процент голосовавших оказался невысок, искуственно подняв его до 80% или 85% вбросив "правильные бюллетени" Вы получаете всплески к-м просто нет других объяснений.
Владимир Дэк
28.03.2012, 18:32
Это и приводит нас к протестам: по тому что я читал как раз в Москве или Питере не было особых фальсификаций - именно в силу наличия большого количества наблюдателей и их активности. Заметьте, Путин и там победил (пусть с другим балансом голосов).
Но причины для обвинений в фальсификации есть и вполне весомые
ЧТо и приводит нас к демонстрациям
Вот именно что лидеры демонстраций и лидеры оппозиционных движений это не одно и тоже. Лидеры "улицы" это люди которых возмущает положение дел, вовсе не обязательно люди которые делают полит. карьеру. Это нормально - летом во время социальных протестов в Израиле было то же самое. В США такого не было именно потому что с точки зрения народа, улицы - выборы были легитимны.
Теперь о том зачем это нужно (вот эта моя теория о желании всенародной поддержки). У меня нет к ней НИКАКИХ доказательств.
Более того - я даже не уверен в ее правильности.
Но когда с одной стороны я вижу явные фальсификации а с другой - не могу объяснить зачем они нужны в ситуации когда победа на выборах предрешена самим раскладом сил - я ищу объяснений. И пока что нахожу их лишь в ментальности власти
ВД ЛИПИН
28.03.2012, 19:13
Да несбыточная мечта - заглянуть за плечо ШЕФ - повара, состряпавшего эти деликатесы.
Владимир Дэк
28.03.2012, 20:18
А у меня честно говоря нету. Даже не потому что "несбыточная" (а то как же тост "за сбычу мечт") а потому что я не верю в существование шеф-повара.
Знаете - у тех кто интересуется историей есть любимая поговорка (не помню кто первый употребил эту фразу) - своего рода перефразировка "бритвы Оккама": не объясняй заговором то что объясняется глупостью.
ВД ЛИПИН
29.03.2012, 03:03
О как все просто. А я и не догадывался, что борьба за власть, всего лишь глупость. Ее тем больше, чем ближе выборы.
Владимир Дэк
29.03.2012, 03:16
О - тогда я Вас не понял. Борьбу за власть никто не отменял! Ни в России ни в Гонолулу! Ни при демократии ни при каком другом режиме!
И понятно что любой лидер оппозиции в итоге стремится к власти - это нормально. А что - Путин не стремился к власти?
Кстати - в стремлении к власти как таковом ничего плохого не вижу. Зачем ее потом используют - другой вопрос.
Во что я не верю - это в заговоры. в то что чтобы люди захотели выйти на улицы нужно враждебное влияние. Потому что видел (в самом же Израиле) как это происходит.
Анатолий Ивана
29.03.2012, 03:43
Мы, увы, эгоцентричны и традиционны. Для нас революция-- когда "бежит солдат, бежит матрос, стреляя на ходу". Но. если подумать, революция есть не что иное, как всего лишь КАЧЕСТВЕННОЕ изменение какого-либо параметра. В противовес количественному-- эволюционному. Таким образом, революция есть непременный атрибут любого развития. О США. То, что Обама-- негр, говорит о том, что произошла революция в менталитете американских граждан.
ВД ЛИПИН
29.03.2012, 03:46
Все эти разговоры о заговорах расчитаны на дураков. Согласен. Но полит. технологии существуют. Кто сможет воспользоваться реальной ситуацией: выход на улицы, компромат и т.д. и выигрывает. Заинтересованных лиц хватает как внутри так и вне.
ВД ЛИПИН
29.03.2012, 03:53
Многие и сейчас считают Путина преемником Ельцина. Никто не заметил революции в 2000г.
Анатолий Иван
29.03.2012, 04:13
В сущности, во всем мире мне известны лишь 2 кровавые революции. Точнее, именно после них победители развязали террор. Революция в норме любит тайны и секреты. стало быть. шуметь не старается. Так что нас пугают зря.
В сущности, во всем мире мне известны лишь 2 кровавые революции
Во интересно.А я *пожалуй штук 100 могу насчитать.А какие две вы имеете ввиду?
Анатолий Ивана
29.03.2012, 04:33
Конец белой расы начался, полагаю, тогда, когда им разрешили голосовать. Известно, что люди стали чувствовать стыд, когда съели яблоко. Мне кажется, бОльшую часть пути обратно мы, благодаря ими выбранным правительствам, уже прошли.
А как же Италия с Гарибальди? А Кромвель в Англии ?Ну и подавленные революции в Германии и Прибалтике.Ну а уж африканских революций и латиноамериканских.. ..я даже перечислять не буду.
Конец белой расы начался, полагаю, тогда, когда им разрешили голосовать
В смысле в Античной Греции?
Подавленная революция это бунт.Слыхал такую теорию.А как же тогда с Италией и Англией Кромвеля?
Владимир Дэкэ
29.03.2012, 08:08
Но полит. технологии существуют. Кто сможет воспользоваться реальной ситуацией: выход на улицы, компромат и т.д. и выигрывает.
Снова - этого я оспорить не могу. И того что пусть в разной степени - но все мы им подвержены, в том числе и самые думающие. Другое дело что известны они всем на этой кухне. И потому оппозиция уж никак не имеет больше возможностей чем власть. Во всяком случае в такой стране как Россия (где возможности власти - и денежные и другие) практически неограничены. Ладно бы в какой-нибудь банановой республике - где власть пусть и всесильна но имеет в своем распоряжении лишь ресурсы вот этой самой банановой республики...
Вспоминайте Ленина/Маркса:
Одни не хотят жить по-старому, а другие не могу управлять по-старому.
И еще... должен быть слой, которому нечего терять
Владимир Дэкэ
29.03.2012, 21:05
В смысле дамам.
Почему? Честно говоря от голосования образованной и думающей дамы я вреда не вижу ни малейшего. А вот от голосования толпы (вне зависимости от пола) - мы получили охлократию
Евпатий Ивпатьэ
29.03.2012, 21:33
В смысле дамам.
Почему? Честно говоря от голосования образованной и думающей дамы я вреда не вижу ни малейшего. А вот от голосования толпы (вне зависимости от пола) - мы получили охлократию
Сегодня 15:05
-----------------------------------------------------------
Здесь позволю себе не согласится с Вами.
И образованная и думающая дама, и те, кого Вы называете толпой имеют одинаковую возможность при голосовании.
Эта возможность я назову бессознательный выбор.
Результаты такого выбора зависят не от умения, или же не-умения думать или же степени образованности хотя бы той же упомянутой дамы.
Они зависят от другого.
От знаний.
Конкретных знаний.
А их никто не даст - ни даме, ни, я извиняюсь, толпе.
Нет знаний, нет сознания.
Нет осознанного выбора.
Да, можно догадываться, можно предполагать, но знать - это, пардоньте, пререгатива людей иного круга.
Поэтому *образование и умение размышлять - не панацея. Это заблуждение, скорее - так думать, что эти качества позволят избежать того или иного, чего ожидает дама и толпа.
Дама остаётся в толпе.
Хотя и мысленно себя от неё отделяет:-) (CC)
Анатолий Иван
29.03.2012, 21:47
Браво! Народ не догадывается о том. что психологически и интеллектуально дамы работают на других принципах. В частности, дама не может быть объективной по своей природе. И это есть хорошо-- в противном случае половина из нас просто не дожила бы до совершенолетия.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot