Просмотр полной версии : Пакт Молотова-Риббентропа. Был он ошибкой или правильным шагом? Попытка ...
Пакт Молотова-Риббентропа. Был он ошибкой или правильным шагом? Попытка предотвратить войну или захватнический раздел Европы?
Владимир Дэк
16.01.2012, 08:20
Сергей - ну и что? Мы же не обсуждаем тут Мюнхен - его "цена" давно всем известна и сомнениям не подлежит.
Речь идет о другом - в мире после Мюнхена (каким бы он ни был) был ли пакт ошибкой или правильным шагом.
Причем вторую часть вопроса я бы отделил от первой. Пакт вполне мог иметь целью "раздел Европы" и вместе с этим быть или не быть ошибкой.
Второй вопрос - о целях Сталина.
Первый вопрос - о том пошел пакт СССР на пользу или нет.
Владимир Дэкэ
16.01.2012, 08:25
На мой взгляд - был ошибкой. Оговорюсь сразу
1. Я не обсуждаю судьбу Польши и то насколько она ее заслужила. Мне важен в этом вопросе только интерес СССР. СССР не был обязан заботиться об интересах Польши.
2. Я не обсуждаю вопрос могли ли сложиться иначе переговоры с Англией и Францией и если да - по чьей вине этого не произошло. Я считаю что по вине обеих сторон - но речь не об этом - переговоры не удались.
Мое единственное соображение:
1. В результате договора Германия получила обширную границу с СССР.
2. Да - Мировая Война началась не на советском фронте - но к 41-му Германия приобрела больше чем СССР. В частности - по сути захатила пол-Европы, имея вторую половину в своих сателлитах, разгромленную Францию и запертую на острове Англию.
3. Я не знаю как повели бы себя Англия и Франция - но даже их пассивное присутствие в качестве "второго фронта" - как во время "странной войны" было бы выгоднее СССР чем отсутствие такового
Владимир Мактын
16.01.2012, 14:27
Tсли бы сталинский СССР был страной мирной, не планирующей агрессии в Европу, то ему этот пакт был бы не нужен.
Страна, настроенная на оборону, на защиту от агрессии - добровольно отказывается от буферной зоны... Не странно?
...
А вот в планы захвата Европы, экспорта революции этот пакт очень органично вписывается.
Если бы Гитлер не опередил, то судьба Европы решалась бы в Кремле... Сколько там получилось бы очередных ССР?
Владимир Дэкэ
16.01.2012, 18:14
Я не уверен планировал ли Сталин агрессию в Европу. Скорее - верю в то что у Германии и СССР совпали интересы. У Германии - захват Данцигского корридора, а раз не удалось полит. нажимом - заодно и остальной Польши.
У СССР - восстановление границ империи.
Вполне возможно Сталин просто не ожидал что это выльется в войну Германии против СССР. *
Я бы сказал что для Сталина восстановление границ империи превысило соображения безопасности. Когда "больше" кажется "сильнее".
Владимир Дэкэ
16.01.2012, 20:24
Я не считаю что глуп. Так я и Чемберлена не считаю идиотом. Я считаю его (и Сталина) человеком который (как любой) не мог на 100% предвидеть будущее и принимал решения исходя из своей логики, своего видения событий. Которое могло оказаться неверным.
Чемберлен ведь тоже считал что Мюнхен принес Европе продолжительный мир.
Владимир Мактын
16.01.2012, 20:27
Мир и был бы продолжительным, если бы Сталин не поддержал Гитлера в его стремлении к реваншу, держа в скобках своё стремление к т.н. "мировой революции" - захвату Советами всей Европы.
Геннадий Кандыд
16.01.2012, 21:00
1. В результате договора Германия получила обширную границу с СССР.
=================================
А если бы не было пакта, то граница Германии с с СССР была бы намного меньше
.
2. Да - у Германия - по сути захатила пол-Европы, имея вторую половину в своих сателлитах, разгромленную Францию и запертую на острове Англию.
========================
Естественно, если бы не было пакта, то Германия захватила бы много меньше.
3. Я не знаю как повели бы себя Англия и Франция - но даже их пассивное присутствие в качестве "второго фронта" - как во время "странной войны" было бы выгоднее СССР чем отсутствие такового
=======================================
Об этом трудно судить, так как действительно это была "странная война"
Владимир Дэкэ
16.01.2012, 21:46
1. Да - это Восточная Пруссия и кусочек в Чехословакии. На тот момент влияние Германии еще не распространилось на Юго-Восток и Румыния в союзниках еще не ходила.
2. А Вы уверены что Гитлер вообще напал бы на Польшу имея угрозу войны на 2 фронта?
3. Даже если бы напал - СССР достаточно было бы пройти... до той же линии. К тому времени Германии уже объявили войну. И даже пассивное стояние Англии и Франции на Рейне было бы лучше чем их полное отсутствие на материке.
Уж не говоря о том что к тому времени под Германией не было Балкан, с ней не было Венгрии, Румынии, Болгарии - они вскочили на подножку куда позже
Владимир Мактын
16.01.2012, 21:51
Гитлер на Польшу не нападал.
Он её аннексировал в полном соглассии с пактом Молотова-Риббентропа.
...
Это нам в школе навязали точку зрения, сто вторая мировая началась с этого момента.
На самом деле она началась 23 августа. В момент подписания Акта.
Геннадий Кандыд
16.01.2012, 22:12
Гитлер на Польшу не нападал.
===============================
Вот что пишет по этому поводу Вильгельм Кейтель "В то время как Варшава, Париж и Лондон оплетали Европу паутиной политических интриг,Гитлер принял окончательный прогноз: великие державы не станут таскать каштаны из огня для поляков.....
Так в мае 1939 года Гитлер отдал приказ о проведении подготовительных мероприятий в рамках операции "Вайс": приведение в состояние полной боеготовности составных частей вермахта, оперативно стратегическое развертывание сухопутной армии и люфтваффе и нанесение контрудара по непримиримой Польше не позднее 1 сентября 1939 года"
Владимир Мактын
16.01.2012, 22:26
:-) Особенно про "контрудар" понравилось...
...
Всё это - детали, эпизоды одной большой игры - раздел Европы.
Главные игроки которой: Сталин и Гитлер.
Гитлеру нужен был реванш, Сталину - вся Европа.
Владимир Дэкэ
16.01.2012, 22:27
Прекрасно, Геннадий! Вот только тут не упомянуто что именно в этом прогнозе Гитлер ошибся.
Он действительно считал что никто не начнет войну из-за Польши (как не начали из-за Чехословакии). И заручился согласием СССР - единственного с кем сталкивались, по его мнению, интересы в Польше
Вот только война то началась. Напомню - никто не мог бы заставить ни Англию ни Францию объявить войну.
И кстати - было ведь вполне очевидно что "спасти Польшу" они не успеют. Начиная войну они спасали не Польшу а себя. Что и противоречит версии о том что Запад "подталкивал Гитлера к войне" с СССР. Поскольку тот же Запад и начал войну против Гитлера
Владимир Дэкэ
16.01.2012, 22:28
Владимир - я не знаю нужна ли была Сталину Европа или лишь расширение СССР за счет буферных с Германией стран и прежних владений России
Владимир Мактын
16.01.2012, 22:40
Если бы Сталину не нужна была вся Европа, он, зная что такое Гитлер, не стал бы стремиться к общей границе с Германией. Он:
1. не стал бы ему помогать изначально.
2. дождался бы (если бы Гитлеру удалось создать современную боеспособную армию без помощи СССР) одного из двух возможных вариантов:
- Гитлера задавили бы в зародыше Англия и Франция при поддержке США (более вероятный вариант) - СССР жил бы мирной жизнью, не готовясь "бить врага на его территории";
- Гитлер "съел" бы всю Европу 9вариант нереальный без поддержки СССР) - как развивались бы события в этом случае - никто не может сказать.
Геннадий Кандыд
16.01.2012, 22:55
1. не стал бы ему помогать изначально.
================================
Владимир, не могу понять вас. Получается, что если бы Гитлер
Владимир Дэкэ
16.01.2012, 22:58
Владимир - Вы исходите из того что для Сталина Гитлер - был единственной важной фигурой в политике. Я исхожу из того что в политике есть альянсы. И Сталин вполне мог быть заинтересован в альянсе с Германией. Сходные режимы, буфер против Запада (на предмет ту же Польшу поделить) - по сути это чужими руками каштаны таскать.
Это на ближайшие 10 лет, а там - кто знает как повернется - вечных союзов не бывает
Геннадий Кандыд
16.01.2012, 23:03
Вот только война то началась.
===========================
Да началась, но странная какая то. Она дала возможность оставить на западе минимум военных сил, а основу перебросить на восток. Просто Англия и Франция объявив войну, ничего в этой войне не хотели делать и спокойно наблюдали как Гитлер расправляется с Польшей. Так что он не ошибся. *Он верно рассчитал , что они не полезут в драку.
Геннадий Кандыд
16.01.2012, 23:11
- Гитлера задавили бы в зародыше Англия и Франция при поддержке США
=================================
Они действительно давили, он никак не мог от ни отделаться. Может быть что либо приведете в пример, как Англия и Франция давили Гитлера.
Владимир Мактын
17.01.2012, 01:26
Какой пример? По итогам первой мировой Германия права не имела на свои ВС.
И если бы она попыталась их создать, у Франции и Англии были бы все права на ввод войск в Германию, не дожидаясь, когда Гитлер сможет создать ВС.
Это примерно то, что США сейчас хотят сделать с Ираном. С той только поправкой, что права у них такого нет. Если не считать "право сильного"...
Геннадий Кандыд
17.01.2012, 01:36
у Франции и Англии были бы все права на ввод войск в Германию, не дожидаясь, когда Гитлер сможет создать ВС.
====================
Так почему они не ввели войска, когда началось создание этих войск. Совершенно не понятный пример Вы приводите.
Сергей Нифа
17.01.2012, 01:40
вероятно Англия стремилась к созданию определённого баланса сил на континенте, типа противовеса России.
Геннадий Кандыд
17.01.2012, 01:45
,а по сути подталкивали к войне.
============================
Это как раз, *вероятно, ближе к истине.
Владимир Мактын
17.01.2012, 14:33
А чего непонятного? Подготовка кадров велась на территории СССР в советских военных училищах. На заводы, выпускающие вооружение, посторонних не пускали. Гестапо работала на совесть.
(Спутников в то время не было, из космоса нельзя было подглядывать)
А когда всё это пришло в движение - было поздно, расслабились французы... От чего и пострадали... Не было бы пролива, и Англия была бы оккупирована в самые короткие сроки...
Геннадий Кандыд
17.01.2012, 15:13
Владимир Мартынов, все это только слова, которые Вы за кем то повторяете.
=========================================
Подготовка кадров велась на территории СССР в советских военных училищах. На заводы, выпускающие вооружение, посторонних не пускали. Гестапо работала на совесть
===========================================
Да, немецкие летчики учились в Липецке ( выпуск где то 200 человек),а в Казани танкисты (если не изменяет память - 10 человек). Но, во первых это не училище были, *а во вторых все это происходило до 1933 года. Когда же к власти пришел Гитлер эта работа была прекращена
Может быть Вы приведете другие факты. Кстати и про производство военной техники на наших заводах для Германии тоже хотелось услышать.
И как расслабились французы тоже интересно было послушать. И об Англии, которая вела переговоры с Гитлером (Чехословакия, да и Польша тоже) может быть поведуете о том, что Вы знаете..
Дмитрий Пматан
17.01.2012, 15:32
(CC) (H) ..... Смысл любой драки - отключить примерно равного по силам противника. Тем самым получить преимущество. Войны за колонии не в счет. Тут преимущество само собой разумеющееся. Горстка моряков завоевывала и держала в страхе целые цивилизации. Смысл внутри-европейских войн колониальной системы - поделить колонии. Повоевали как джентльмены,и переписали верительные грамоты на территории на которых и войны то не было вовсе. Смысл ПМВ и ВМВ,а потом и холодной - получить преимущество Нового Света перед Старым Светом. Это по сути одна война. Цель - получить преимущество. Чтобы одни всегда продавали другим подороже и так чтобы выбора не было. Что продавалось после ПМВ в Европу? Заводы,технологии, военная техника. Что продавала Европа? Специалисты ломились в Америку за мечтой. Гитлер и Сталин получили все из одного источника - США. После ВМВ о *чем мечтала разоренная Европа? Об американских сигаретах буквально мечтали. Ну и снова уехать в Америку. А бы все самое лучшее было в Америке. Безопасность в Америке. Достаточно сказать - Я гражданин Америки. И любые танки поворачивали назад трусливо. Смысл войны - получить преимущество . Чтобы все покупали у тебя,и больше не у кого. После холодной войны куда все подались за щастьем из бывших совеЦких? В Америку. Там все самое лучшее. Американцы даже в потертых джинсах цивилизованней любого совка хоть в каком фраке. Смысл войны - получить преимущество. Как только в мире появляются примерно равные по силам стороны или союзы,то жди войны. Кризис в СССР был в мозгах - мы не лучше всех. Кризис в Америке нынче тоже в мозгах - мы не лучше всех. Баксы уже никто не покупает - банки не самые лучшие. Технологии не покупают - их уже вывезли. Товары не лучшие. Что нынче в мире есть нынче американское?..... ВМВ это не Гитлер и Сталин. Это Новый свет и Старый свет. Новый свет для этого все приготовил для Гитлера и Сталина. А по сути для Старого света. Типа само-уничтожайся. В мире должны быть страны первые,вторые и третьи. Так мир устроен. Первые всучивают себя вторым с нагрузкой на образ жизни. Первые , не подплывая даже в зону прямой видимости, порабощают третьих. Так устроен мир. И Гитлеры со Сталиными всего лишь инструмент. Правда с амбициями стать первыми. Что в этом плохого? Ежели мир все равно заряжен на войну. Нынче первые вколачивают третьих на свое законное место. Кто хочет нынче сменить первых? *Или мир смирился с тем, что менять первого себе дороже?
Владимир Мактын
17.01.2012, 15:35
А где я про производство техники на наших заводах писал?
...
А переговоры велись и ведутся всегда. И что?
Для любого нормального государства интересы страны - на первом месте. И при необходимости враг может моментально переквалифицироваться в лучшего друга, равно как и наоборот.
...
И подготовка кадров была прекращена не потому, что гитлеровская Германия стала враждебна СССР, а потому, что было подготовлено достаточно кадров для того, чтобы перенести их обучение уже в Германию.
...
Ещё раз повторю, что уровень разведки того времени не позволял увидеть всё.
Инспекторы "другой стороны Версальского договора" могли видеть только то, что Гитлер хотел показать. И Гестапо не дремала.
...
Потому французы и расслабились, что принимали показываемую им картину за чистую монету. А чего бояться, если у единственного реального противника нет армии?
Геннадий Кандыд
17.01.2012, 15:50
И подготовка кадров была прекращена не потому, что гитлеровская Германия стала враждебна СССР, а потому, что было подготовлено достаточно кадров для того, чтобы перенести их обучение уже в Германию.
===========================
Ну, если считать, что 200 летчиков и 10 танкистов для страны, имевший несколько танковых дивизия и тысячи самолетов достаточно, то Вы конечно правы. Тут никуда не денешься.
А вообще то надо почитать об этом, тогда будет хоть некоторая ясночть в этом вопросе.
Владимир Мактын
17.01.2012, 15:54
:-) Ну, про 200 лётчиков и "несколько" танковых дивизий я спорить не буду.
Ибо жонглировать понятиями и цифрами можно бесконечно...
У Суворова (который - Резун) об этом много написано...
Геннадий Кандыд
17.01.2012, 16:01
Вы меньше читайте Резуна., а побольше фактический материал, тогда и ясности будет больше.
Владимир Мактын
17.01.2012, 16:07
:-) Фактический или "фактический"?
...
Вы хотите, чтобы я читал только то, чему верите вы...
Я читаю разное. А выводы делаю свои...
Геннадий Кандыд
17.01.2012, 16:30
Читаете разное, но выводы свои Вы делаете исходя из прочитанного у Резуна. Это, конечно, ваше право.
Владимир Мактын
17.01.2012, 16:35
:-) Вообще-то я написал только о том, что у него наглядно описана технология жонглирования понятиями и цифрами.
...
Многие другие авторы просто жонглируют...
...
:-) Вы какому иллюзионисту быстрее поверите?
Тому, который рассказывает вам о творимых им "чудесах" или тому, который решит раскрыть технологию фокуса?
Владимир Мактын
17.01.2012, 17:06
:-) Ну да, ну да......
Только есть факты, и есть "факты"...
...
И каждый для себя выбирает: куда кавычки ставить...
...
Вот один общеизвестный факт: республики Прибалтики в одночасье стали Советским Социалистическими и вошли в состав СССР.
...
В школьные годы я никак не мог понять: " С какого перепугу?"
Ни про революционное движение там нам ничего не рассказывали, ни про рабочее подполье, ни про саму революцию...
И вдруг, РАЗ - и ССР! Аж три сразу!
...
Чем не фокус? Чудеса, да и только...*-)
...
Или про "финскую военщину"... *Чем не фокус?
Геннадий Кандыд
17.01.2012, 19:56
Согласен со многим, но все эти вопросы необходимо рассматривать со всех точек зрения, а не принимать одну, как например точку зрения Резуна. Да честно говря, я не думаю, что он достаточно профессионально рассматривает историю У него очень много домыслов и собственных вымыслов, а не исторически верных фактов.
Дмитрий Пматана
17.01.2012, 20:03
(CC) (H) ..... Разве Резун историк? Кажется он сам себя так уже и не называет. Повторил идею бывших "союзников" 46-го года рождения. Именно в 46-ом году СССР первый раз обвинили в развязывании ВМВ. Резун под диктовку нынешних своих благодетелей подтасовал под эту идею вроде бы факты о "мировой революции". Типичный пустобрех от СМБрехни. Стоит ли читать вообще?
Владимир Мактын
17.01.2012, 20:04
Рассматривать, конечно, нужно.
Но принимать нужно одну точку зрения. Свою.
...
Иначе получится "и нашим, и вашим"... Не красиво...
Геннадий Кандыд
17.01.2012, 20:14
Разве Резун историк?
Нет конечно. Поэтому и смешно становится, когда люди его точку зрения начинают высказывать как основное видение начала войны, да ещё ссылаются на Резуна.
Дмитрий Пматана
17.01.2012, 20:32
(CC) (H) .... Исаев мне понравился на этот счет. Хоть иногда и занудно читать,но видно что буквально по деталям разобрал чуть ли не каждую битву в 41-ом году. И все вроде бы становится логичным,а бы потихоньку начинаешь думать как военный. Я например некоторое время на дух не переносил Жукова. Начитался всякого. Почитал Исаева,и вроде как задумался. Да нынче куча материала появилась по разоблачению откровенных подтасовок историков из разряда Резунов. Только читай,не ленись.
Владимир Дэкэ
18.01.2012, 01:55
Да началась, но странная какая то. Она дала возможность оставить на западе минимум военных сил, а основу перебросить на восток. Просто Англия и Франция объявив войну, ничего в этой войне не хотели делать и спокойно наблюдали как Гитлер расправляется с Польшей. Так что он не ошибся. *Он верно рассчитал , что они не полезут в драку.
Неверно.
1. С самого начала было известно что "спасти Польшу" не успеют. То есть вступление в войну имело целью остановить Германию, победить ее а не Польшу спасти. Для этого - надо нормально разворачивать силы, наращивать их (обе страны были менее готовы к войне чем Германия) а не бросаться бессмысленно в те 2-3 недели к-е могла держаться Польша.
2. После разгрома Польши Гитлер пошел не против СССР (как "хотелось" бы тем кто утверждает что Запад подталкивал его к войне с СССР) а против Англии и Франции. Что логично - с СССР у него договор а Англия и Франция объявили войну. И в принципе начали военные действия (только неудачно) в одной из наиболее болезненных для Германии точек - норвежские поставки. просто проиграли.
Причем к моменту объявления войны то что у Гитлера договор с СССР было известно так что нельзя утверждать что Гитлер "переиграл Запад". Запад он переиграл в Мюнхене годом раньше. В 39-м он переиграл СССР
Владимир Дэк
18.01.2012, 18:53
Не согласен, Владимир. 22 июня он снял банк. Переиграл он именно в 39-м - по сути развязав себе руки, гарантировав себя от войны с СССР пока она не была ему на руку. Надеясь - взять Польшу без войны с кем бы то ни было. В итоге - как минимум гарантировав себя от войны на 2 фронта
Максим Чумак
18.01.2012, 23:02
По большому счёту заключение договора,было своевременно и с пользой для страны ,а что выгодно нам то и критикуют иностранцы и их пятая колонна внутри страны.
Дмитрий Пматан
18.01.2012, 23:07
(CC) (H) ..... Каким образом? СССР в полной изоляции. Даже из Лиги наций исключили. Что тут можно захотеть? Что тут можно смочь? Ежели на чистом русском языке говорилось совершенно честно,что СССР к уже развязанной войне не готов. Не дураки же сидели и думали? Для народа конечно травили пропаганду. Так и положено. в своей стране должна быть своя пропаганда. Но все подряд из высших эшелонов власти вспоминали и говорили о неготовности к войне. Финляндия 39-го года показала не готовность к войне. каким таким образом могли связать?
Владимир Дэк
18.01.2012, 23:08
Никто никому ничего не должен (пока в долг не взял). Я считаю что договор был большой ошибкой для СССР - но не факт что в 39-м это было так очевидно - да еще сразу после Халхин-Гола
Геннадий Кандыд
18.01.2012, 23:15
Я считаю что договор был большой ошибкой для СССР
======================
Почему, на ваш взгляд, Может быть приведете какую-либо аргументацию. А то ведь это только лозунг.
Геннадий Кандыд
18.01.2012, 23:27
да еще сразу после Халхин-Гола
===============================
Нет не после, а во время Так что именно мир давал возможность иметь только бои на востоке.
Владимир Дэкэ
19.01.2012, 00:04
Насчет Востока - неверно. Все равно перебрасывать огромную массу войск никто не стал бы - да и готовность Гитлера напасть на Польшу не означала готовности к большой войне против СССР.
Аргументацию приводил неоднократно
1. В 39-м - мы имеем ограниченную линию фронта, Максимум (при захвате Польши) - Восточная Пруссия, Польша, уголок от Словакии. В 41-м под Гитлером или в союзе с ним - все что на нашей границе
2. В 39-м Англия и Франция еще не разбиты. Даже если будут курить в уголочке - часть войск надо держать на Западе. В 41-м - под Гитлером считай вся Европа Часть стран Балкан стали сателлитамии Германии именно под влиянием ее побед
3. В 41-м нападение внезапно. В 39-м пока пройдут Польшу - пройдут 3 недели
3.
Дмитрий Пматан
19.01.2012, 00:27
(CC) (H) .... Раздел Польши можно рассматривать только с точки зрения стратегии. Война уже идет. Заняли более выгодный плацдарм. С перспективой конечно оставить после уже начавшейся войны. Кто от такого откажется? Война уже идет. Провоцируется всеми подряд. Гитлеру все можно. Под эту марку Сталину тоже все можно. Протесты в виде "странной войны" не более чем профанация. Все занимают стратегические позиции в условиях вялой войны. Всем все можно. Каждый хватает у кого на что сил и средств хватит. Гитлер делит Европу как хочет. Потому как все прекрасно помнят прошлую войну,и всеобщее раздербанивание проигравших и слабых типа России. Война же. Куски отваливаются тут и там. Сегодня друг -завтра враг. Прошлая война отработала технологию передела мира. Осталось повторить. Профессионалы все. Идея более чем понятна. Истощить кого можно хоть какими средствами. Оставить как можно больше сил на процедуру дележа добычи. Вот и все чем пока располагали в планах. Все остальное темный лес для всех. Гитлер пошел на Африканские колонии. Тогда вся Европа в союзниках. Она и оказалась в союзниках. Кто следующий? Россия не по зубам даже Европе,ежели есть второй фронт......Дальше по смыслу. Сталину нужен второй фронт. Это без единого союзника. Что делать?
Геннадий Кандыд
19.01.2012, 01:15
1. В 39-м - мы имеем ограниченную линию фронта, Максимум (при захвате Польши) - Восточная Пруссия, Польша, уголок от Словакии. В 41-м под Гитлером или в союзе с ним - все что на нашей границе
============================================
Необходимо понять, что война с Польшей для Гитлера уже решенная проблема. Уже составлен план военной компании и дело только во времени, когда её начать. Для СССР мирный договор с Англией и Францией не состоялся. (Ещё неизвестно кого больше ненавидят эти две страны Россию или Германию - они ведь ведут преговоры и с Германией). Находясь в изоляции от европейских стран России надо выбирать мир или неизвестность.
А теперь по сути вашего высказывания: Не ясно о какой ограниченной линии фронта идет речь после захвата Польши Германией. Посмтрите на карту 1939 года. До захвата - , но после -об этом говорить уже не имеет смысла.
Геннадий Кандыд
19.01.2012, 01:18
2. В 39-м Англия и Франция еще не разбиты. Даже если будут курить в уголочке - часть войск надо держать на Западе. В 41-м - под Гитлером считай вся Европа Часть стран Балкан стали сателлитамии Германии именно под влиянием ее побед
============================
На момент заключения этого договора ни Англия ни Франция ещё не воевали с Германией. Они только *не заключали договора с Россией, и вели кое какие переговоры с Германией, *Так что выбирать по существу не из чего было.
Александр Овяэ
19.01.2012, 05:32
Мюнхенский сговор не оставил нам шанса сблизится с Англией и Францией и поэтому нам ничего не оставалось как идти на сближение с немцами. Сталин до последнего не верил что Гитлер нападет на СССР так скоро.
Владимир Дэк
19.01.2012, 22:34
Дмитрий
"Кто откажется" - не аргумент. ЧТо важно это именно - рассматривать с точки зрения стратегии. Не с точки зрения "было Российской империей" и не с точки зрения "ах, бяки, чужую страну поделили".
И нет понятия - Гитлеру можно значит и Сталину можно. Вы же свои поступки не оправдываете тем что делают другие? Да Гитлеру в итоге и аукнулось.
А с точки зрения стратеги интересно выходит
1. В 39-м война еще не идет. Она на носу - но не идет. И отчасти и от СССР зависит пойдет ли - и какая. Вся Европа в союзниках, Африканские колонии - все это не про 39-й год.
Моя аргументация к тому и сводится что в 39-м этого всего не было. И даже война была бы возможно предпочтительнее чем в 41-м (я не буду повторять те аргументы что писал Геннадию).
А еще - может ее и не быть. Да - Гитлер готов к нападению на Польшу. Но произойдет ли оно - зависит от того в что оно обойдется. А он уверен что ни во что. Потому что уверен (ошибочно) что Англия и Франция не начнут войну. В этом и состоит катастрофа Мюнхена - даже не в сдаче Чехословакии а в его уверенности что все дозволено.
И СССР не начнет - он договорился.
Владимир Дэкэ
19.01.2012, 22:35
Геннадий
1. По поводу "решенная проблема" - см. мой последний пост Дмитрию.
2-3. И согласен и не согласен. Да - на момент договора с Англией и Францией не получилось а их война с Германией еще не началась. Если бы было иначе я бы назвал пакт Молотов-Риббентроп преступлением. Поскольку тогда не было известно "как разложится" но сегодня - известно как разложилось я называю его ошибкой. Как и Мюнхен.
Владимир Дэк
19.01.2012, 22:39
Александр - почему собственно? Мюнхен был ошибкой и позором Англии и Франции. Дальше что? Это политика или семейная жизнь где Вам жена изменила и потому Вы ей больше не верите?
В политике делают то что правильно и разумно. Да - это далеко не всегда очевидно. Не было очевидно и в 38 в Мюнхене и в 39.
Сталин до последнего не верил что Гитлер нападет на СССР так скоро.
Согласен на 100%. Но ведь эта его уверенность не подтвердилась. Возможно не будь войны еще 5 лет - и я бы оценивал договор иначе. Но я потому и оцениваю его как ошибку что по моему он дал меньше чем мы потеряли
Владимир Мактын
19.01.2012, 22:43
Не для того Сталин подпустил Гитлера вплотную к СССР, чтобы "войны не было ещё 5 лет"... не для того.
Война началась бы в июле месяце 1941 года, и называлась бы "освободительным походом Красной Армии в Европу".
Владимир Дэк
19.01.2012, 22:57
Я знаю эту точку зрения но нахожу ее очень спорной. Я думаю что скорее Сталин все же считал что договором сможет получить карт-бланш на расширение границ за счет "совместного интереса". Обычное явление в политике - искать того с кем у тебя противоречий меньше а интересы - ближе.
Просто оценка оказалась неверной
Геннадий Кандыд
20.01.2012, 00:01
А еще - может ее и не быть. Да - Гитлер готов к нападению на Польшу. Но произойдет ли оно - зависит от того в что оно обойдется. А он уверен что ни во что. Потому что уверен (ошибочно) что Англия и Франция не начнут войну. В этом и состоит катастрофа Мюнхена - даже не в сдаче Чехословакии а в его уверенности что все дозволено.
И СССР не начнет - он договорился.
====================================
А если бы не договорился, то вероятность войны с СССР была бы намного больше, если бы он пошел на Польшу. Это следует из ваших слов. Но СССР с Гитлером договорился, чего не могли сделать ни Англия, ни Франция. На что надеялись. На то, что Гитлер пойдет на Польшу, и СССР начнет воевать с Германией. Помешал договор. Пришлось самим лезть в драку, А так не хотелось.
Геннадий Кандыд
20.01.2012, 00:02
Не могли договориться ни Англия, ни Франция с СССР. Может быть *они этого и хотели, чтобы Гитлер ввязался в войну с СССР, при нападении на Польшу.
Конечно хотели.
Не зря же договор Японии и Германии назывался Анти-коминтерновский пакт
Помешал договор. Пришлось самим лезть в драку, А так не хотелось.
В принципе вполне естественно что Англия и Франция предпочли бы направить Германию на Восток ,на Россию.Это было бы в их интересах.Для Германии же нападение на Россию не имело ни какого смысла. Германии Россия (СССР ) была нужна как союзник .По сему пакт Молотов -Рибентроп был в интересах Германии.Но совершенно не понятно как этот пакт мог быть в интересх России.Только если Россия собиралась этот пакт в скором времени разорвать.
Владимир Мактын
20.01.2012, 14:11
Только если Россия собиралась этот пакт в скором времени разорвать.
---------------------------------------------
Именно так.
Дмитрий Пматана
20.01.2012, 15:09
(CC) (H) ..... А с точки зрения стратеги интересно выходит - Безусловно интересно. Только для кого? Чехословакии не интересно. Ее делят. Польше не интересно - ее просто перестает быть на карте. Прибалтике не интересно. Финляндии не интересно. Но тоже было бы интересно,ежели бы карта по другому легла. Чехословакии и Венгрии было интересно,когда Австро- Венгрию дербанили. Польше и Румынии было интересно когда Россию дербанили. Финляндии и Прибалтике тоже было интересно когда карта перла. Новичкам карта всегда прет как дурным. Вот только новички забывают,что им везет только когда настоящим профессионалам этого сильно хочется. Потому в 39-ом все абсолютно, кто получил не по заслугам после ПМВ, вернулись легко в исходное состояние. Практически карты перекроили в исходное состояние к 14-ому году. И никто не протестовал. Основные игроки остались при своих интересах. Это и есть стратегия. Занять территории вовремя на которые никто не претендует особо настойчиво. Потому вся Европа стала союзником Гитлера(социализма). Претензий-то не было. Все получили чего хотели и старательно занимались переселением а то и просто истреблением не "титульных" наций с захваченных территорий. И никаких тебе прав человека никто не вспоминал. Ежели бы все закончилось в 39-ом,то Европа устаканилась бы с великим. удовольствием. СССР(социализм) продолжал бы поставлять в Европу сырье, и кучу дешевых товаров. А бы промышленный потенциал по тем временам на мировом уровне. Германия бы все это перерабатывала до европейского уровня потребления. Остальные покупали и кушали. В итоге Англия и США(капитализм) остаются не у дел в мировом хозяйстве. Англия,которая вчера была первой в мире, остается на пропитании у своих колоний. США остается второй в своем регионе. Первой становится Япония. Это стратегия. Первые со старой идеологией становятся вторыми. Спичку поднеси,и запросит народ социализма. Все же видят, что "человек года" Гитлер и Сталин привели свои народы к Мерседесам и ракетам в космос. Примерно на это рассчитывали Гитлер и Сталин в 39-ом. Кто им мешал понятно. Англия и США совали Гитлеру и всей Европе кусок пожирнее. Он уже побывал у них в зубах после ПМВ. Уже схрямкали золотой запас России. Нефти попробовали легкой Бакинской и Грозненской. Хлебца украинского вкусили. И все почти за даром. Тронули империю чуть,она и развалилась. Чем не соблазн? Все уже один раз получалось. А тут вся европа с мобилизационным потенциалом 400млн суперменов против каких-то там республик лапотников,которые вчера еще сами норовили в демократию. Задача легче легкого. Тронь, и само в руки упадет.
Дмитрий Пматана
20.01.2012, 15:26
(CC) (H) .... И СССР не начнет - он договорился. - Все со всеми договорились. У Гитлера точно такие же пакты о ненападении были с Англией и США. И с Польшей были. Все со всеми договорились. Не договорился только Сталин. Вернее Гитлер оказался первым с кем удалось хоть как-то договориться. Но пакт это не союз. Пакт это не союз. Не нужно путать. Союзный договор это обязательство воевать в компании с кем-то против общих врагов. А пакт это взаимное обязательство не мешать. Это не друзья,но пока не враги.. Не нужно эти два понятия путать. Англия и Франция союзники Польши. Потому Польша ведет себя как будто она еще и Англия и Франция вместе взятые. Германия это союз со всеми европейскими странами в количестве 14 штук. В том числе и фашистская уже вроде бы оккупированная Франция. Потому в 41-ом году Гитлер уже не одна Германия. Это уже Соединенные Штаты Европы. В 39-ом Германия только Германия. В 41-ом это уже монстр типа НАТО. Кто против этого монстра? Вроде бы Англия,которая пока еще претендует сохранить положение первой в мире. Но как-то странно против.
Геннадий Кандыд
20.01.2012, 16:12
Только если Россия собиралась этот пакт в скором времени разорвать.
======================================
Не повторяйте глупостей. А то опять возникает мысль о мировой революции, которую, как многие говорят, хотел устроить Сталин. Этот пакт отодвинул войну хотя бы на некоторое время.
Владимир Мактын
20.01.2012, 16:17
Ровно на такое, чтобы подготовиться к нападению.
Плюс-минус две недели.
Вопрос стоял только один:
- Кто первый успеет?
Геннадий Кандыд
20.01.2012, 16:24
Опять глупость. Где доказательства *того, ч то СССР готовился к войне. Для этого, по крайней мере, необходимо сосредоточение войск *на западной границе.
Владимир Мактын
20.01.2012, 17:31
*-) А что ж тогда, по-вашему, немцы уничтожили в первые часы и дни на западной границе СССР?
Чистое поле бомбили?
Владимир Мактын
20.01.2012, 17:56
Вы это тоже знаете.
При чём войск было настолько много, что даже оставшихся сил хватило, чтобы помешать Гитлеру дойти до Москвы за неделю.
Владимир Мактын
20.01.2012, 18:00
:-) Геннадий, а что вы на моей странице хотите найти?
Так часто заходите... Я её не меняю второй год... Ничего нового...
Геннадий Кандыд
20.01.2012, 18:04
При чём войск было настолько много, что даже оставшихся сил хватило, чтобы помешать Гитлеру дойти до Москвы за неделю.
==============================
Так сколько это много - дивизий, армий, сколько? Много это не понятно 20 дивизий - много? или мало? 30? или сколько их там было?
Геннадий Кандыд
20.01.2012, 18:06
А со страницей вашей. Да просто так захожу, напоминаю себе. Вас что это беспокоит очень?
Владимир Мактын
20.01.2012, 18:31
*-) Да нет... Мне лично хватает кнопки "Увеличить фото", при необходимости......
Что касается количества, то это разговор бессмысленный. В интернете есть масса информации с разных точек зрения. Каждый выбирает то, что "вписывается" в его взгляды.
...
Сам ход событий говорит о том, что немецкие войска вошли не на пустую территорию.
...
Вот отрывок из заявления Молотова, сделанного 22 июня по радио:
"...германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как Народному Комиссару Иностранных Дел, заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.
* * В ответ на это мною от имени Советского Правительства было заявлено, что до последней минуты германское правительство не предъявляло претензий Советскому Правительству, что Германия совершила нападения на СССР несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной.
* * По поручению Правительства Советского Союза я должен также заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы..."И далее по тексту.
Ни единого слова о том, что слова о средоточении Красной Армии у западных границ - ложь.
...
Или Молотов чего-то не знал?
Геннадий Кандыд
20.01.2012, 18:39
Ни единого слова о том, что слова о средоточении Красной Армии у западных границ - ложь.
=====================================
Получается, если Молотов не *сказал. что это ложь, то на границе было огромное количество советских войск. Интересная мысль, как доказателство.
Владимир Мактын
20.01.2012, 18:52
Вы текст внимательно прочитали?Слова "...до последней минуты германское правительство не предъявляло претензий Советскому Правительству..." вам ни о чём не говорят?
...
А мне говорят. Именно о том, что Молотов признаёт: могли и предъявить. И повод имел место быть.
...
Аналогия:
США и НАТО сейчас тоже заявляют о безопасности ЕвроПРО для России.
Тем не менее это не мешает России громко этим фактом возмущаться.
Владимир Мактын
20.01.2012, 18:54
Просто Гитлер прекрасно понимал, что возмущаться смысла нет. Вопрос стоял только так: - Кто ударит первым?
Геннадий Кандыд
20.01.2012, 20:43
Вот что пишет Манщтейн. 22 июня 1941 года.советские войска были так глубоко эшелонированы, что они были готовы только для ведения обороны.
этот человек был в первых рядах наступающих. Так он знает., *что говорит. не думал СССР нападать.
Владимир Мактын
20.01.2012, 20:56
:-) Долго искали?
...
"...военный историк Бобылев Павел Никитич, кандидат исторических наук, доцент, ведущий научный сотрудник Института военной истории Министерства обороны Российской Федерации считает, что у нас перед германским вторжением исполнялся т.н. "Майский план". Вот что он пишет в заключении своей статьи "Точку в дискуссии ставить рано" Отечественная история, 2000, № 1
" . . . если не отмахиваться от вполне очевидной вещи, опровергнуть которую невозможно: все, что планировалось и предпринималось в Красной армии в стратегическом масштабе с осени 1940 г. до самого начала войны было продиктовано не целями обороны, а задачами наступления. Таков был и майский план Генштаба. Но поскольку мероприятия по этому плану только начали осуществляться, к 22 июня Красная армия оказалась не готовой ни к обороне, ни к наступлению, которое предусматривалось, видимо, не ранее середины июля;..."
Дмитрий Пматана
20.01.2012, 23:30
(CC) (H) ..... А что такое оборона в той войне? Сидеть в окопах зарывшись? Никакие окопы не спасали ни ту ни другую сторону в той войне. Крепости тоже не спасали. Оборона в той войне представляла себе способность нанести контр-удары в нужных местах. Так чтобы наступающий противник не смог ввести в прорывы нужное количество войск и ресурсов для наступления. А контр-удары это те же самые механизированные части,способные глубоко и быстро вклиниться в чужие порядки. Пробить окопы хоть в сколько рядов не было проблем. Крепости отрезать от подвоза снабжения,тоже как два пальца. Сосредоточил в нужном месте кучу войск,побомбил всяко разно. Вот тебе открытые ворота. А дальше дело механизированных частей быстро вклиниться с достаточным количеством боеприпасов и фуража на своих же танках, бронетранспортерах,автомобилях. Пешком долго и далеко можно только идти,но не воевать. Сравните механизированные части Красной армии и Вермахта. Небо и земля. А в первые дни так и вовсе некомплект в Красной армии. Чем тут контрударять? Т.е. активно обороняться нечем было. Когда накопили сил для механизированных частей,то и дело пошло на лад. Уже немцы перестали успевать за нашими наступательными действиями. Почитайте про "Десять ударов товарища Сталина". Классика. Вермахт отдыхает. Перестали успевать просто напросто. Хотя армия вроде бы хуже не стала. Наоборот усилилась в количестве и в качестве. Просто перестали успевать в организации переброски резервов в нужные места в нужное время. Научилась Красная армия воевать просто напросто лучше немцев и их многочисленных союзников.
Геннадий Кандыд
20.01.2012, 23:35
Тот же товарищ однако пишет:
=================================
Западный Особый военный округ (ЗапОВО) (командующий генерал армии Д.Г.Павлов) прикрывал направление от южной границы Литовской ССР до северной границы Украины (Влодавы), имея задачу не допустить вторжения противника на территорию округа, упорной обороной укреплённых районов по линии государственной границы прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание войск округа.
===========================
Так чему верить?
Владимир Дэк
21.01.2012, 09:08
А если бы не договорился, то вероятность войны с СССР была бы намного больше, если бы он пошел на Польшу. Это следует из ваших слов. Но СССР с Гитлером договорился, чего не могли сделать ни Англия, ни Франция. На что надеялись. На то, что Гитлер пойдет на Польшу, и СССР начнет воевать с Германией. Помешал договор. Пришлось самим лезть в драку, А так не хотелось.
Вероятность - пожалуй да. А вот тяжесть войны - наоборот. И не смешите меня насчет "пришлось самим лезть в драку". Каким образом пришлось? КТо-то силой заставил их объявить войну? ЧТо стоило просто ограничиться парламентскими речами-пустышками насчет "ай-яй-яй"? И все. И что - остановил бы Гитлера договор? В 41-м не остановил а в 39-м остановил бы?
Ведь ежу понятно - если подталкивать Гитлера к войне с СССР Польшу придется сдавать - иначе нет линии фронта. Так что есть бумажка или нет - ничего не меняет.
Просто никому не было выгодно "сдавать Польшу". Потому что для Франции сильная Германия куда опаснее далекого СССР. И для Англии которая традиционно опасается любого европейского гегемона - опаснее.
Владимир Дэкэ
21.01.2012, 09:15
Дмитрий - я пишу про то что выходит "интересно" не для Чехословакии или Польши, а для СССР, Англии или Франции.
И не пойму зачем бы это ФРанции усилять Германию - если к ней у немцев претензий куда больше чем к России. И зачем это Англии - если Германия более близкий и опасный соперник. А главное - если СССР так стремится к миру - зачем ему уничтожать буфер?
Вы сводите интересы к границам. Я полагаю и Сталин мыслил теми же категориями. Но это далеко не одно и то же.
И Европа не стала соююзником Гитлера. Вот только пустую пропаганду повторять не надо. Большая часть европейских стран была захвачена. Причем, в отличие от Австрии и Чехословакии захвачена после пакта - то есть именно в тот период времени к-й якобы "выиграл СССР". И даже если судить *по территории - сколько приобрел СССР и сколько Германия?
Но я ведь собирался судить не только по территории, верно? Так вот - коль уж говорить о союзниках Гитлера в Европе - в какие годы он их приобрел? Всех кроме Италии - после договора. И именно за счет распространения влияния Германии и идей фашизма. Так снова - кто выиграл больше? Сколько союзников за это время приобрел СССР?
А тех кого приобрел (ту же Англию) - в каком состоянии нашел? В более сильном чем в 39-м или нет?
Владимир Дэк
21.01.2012, 09:19
Теперь насчет "некомплекта" в Красной Армии - снова не прорубаю. Если за пару военных лет (то есть когда потеряно пол-страны) удалось нарастить такой потенциал - так на что ушли годы с 39-го по 41-й?
Кстати немцы не перестали успевать. У немцев элементарно кончились ресурсы. Мало иметь танки и самолеты - их нужно постоянно продолжать производить. Почитайте у Шпеера сколько Германия была в силах производить в военное время - и сравните с советским производством.
Так что 10 сталинских ударов тут ни при чем. По сути Гитлер проиграл войну в тот момент когда не смог ее выиграть блицкригом.
А то что пакт - не военный союз - я абсолютно согласен с Вами и не утверждал иного. Я утверждал что по развитию ситуации с 39-го по 41-й положение Германии упрочилось куда большу чем положение СССР
Дмитрий Пматан
21.01.2012, 18:42
(CC) (H) ..... И Европа не стала соююзником Гитлера. Вот только пустую пропаганду повторять не надо. Большая часть европейских стран была захвачена. - Кто захвачен? Тут за неделю,там за две. А здесь просто в порту высадились без боя. Давайте еще раз. ПМВ закончилась разделением Австро-венгерской империи и Российской империи. Все что организовалось в Европе к 39-ому году имело младенческий возраст. Чехославакия,Финляндия,Прибалтика,Польша - это осколки империй. Не более того. Еще не определились где жить лучше. Как нынче бывшие советские республики. Кому они нужны в качестве партнеров? Не более чем плацдармы для ПРО. Причем половина населения за,другая половина против. Все нищие до немогу. Для того кризисы и депрессии и организуются. Чтобы те кто нищий,становился еще беднее. Войны организуются для того чтобы кто-то становился сильным,а кто-то сваливался в пропасть. После ПМВ США и Англия богатели тем,что всучивали Европе и СССР все что плохо у себя лежит. Купят все. Куда деваться? В этом смысл экономики. Производить дешево,а продавать дорого. Американское и английское все самое лучшее. Цена и качество не имеют значения. Покупают. Продают свой вчерашний день. Вспомните СССР накануне развала и после развала. Покупали все неликвиды "цивилизованных". Дальше встает проблема. Уже не покупают. Уже производят сами не хуже. Что делать? Организовать войнушку. Ответ очевидный. Организовать всеми правдами и не правдами очередное неравенство. В 39-ом организовывалось разорение Европы. Потому на Сталина и Гитлера не особо шипели. Пускай делят. Пускай занимают плацдармы. Лишь бы не против Англии и США и их колоний. Все равно рано или поздно по крайней мере перед Третьим уже Рейхом *и его союзниками встанет вопрос - Ну захватили. На армию потратились. Где светлое будущее? В охране присоединенных и оккупированных? Раньше вроде как США и Англия все поставляли. И жили не плохо,типа привыкли. А нынче не поставляют. Типа враги. Мир заключать? Те так просто не заключат. Снова поставят в условия покупателей неликвидов. Народ не поймет. Народу нужны плоды революций на своем столе и в гараже. А нету. Что делать? Ответ простой - Нужны рабы и дешевые ресурсы. Тогда сами с усами. Причем рабы нужны и для союзников, и для тех кого взяли под охрану. Те тоже долго терпеть не будут. А охрана плацдармов *дело затратное. Где взять рабов и сырье?
Дмитрий Пматан
21.01.2012, 18:57
(CC) (H) ..... Кстати немцы не перестали успевать. У немцев элементарнокончились ресурсы. - В 42-ом году? Рабов не меряно. Сами чемоданы пакуют на Украине. Хлеба завались. Угля сколько угодно. Грабь и переселяй на новые земли. Чем и занимались. ДнепроГЭС восстановили. Заводы получили старых и новых хозяев. Исходные данные несравнимо выгоднее чем в 41-ом году. Отделить Мурманск и Архангельск - раз плюнуть. До Москвы 200 километров - на один присест по тактике 41-го. Кавказ в бинокли видно. Нефтью пахнет при попутном ветре. Что тут закончилось? Союзники как не двигались,так и не двигаются. Война на один фронт,как и мечталось. Что тут закончилось? Это в СССР все закончилось. 40 миллионов мобилизационного потенциала потеряно. 60% промышленности не работает. Под хлеб чуть не за полярным кругом приходится пахать и сеять - не вызревает. У кого что закончилось к лету 42-го? Воюй не хочу Гитлер. Все козыри на руках. 43-ий год еще лучше. Рабы пообвыкли при новой власти. Земля оккупированная родит. Богатства и сырье вывозится. Предприятия восстанавливаются фамильные и с новыми хозяевами. Воюй в свое удовольствие. Мобилизуй рабов на войну. Что собственно и делалось. 40 миллионов рабов это 4миллиона рекрутов как минимум. Нехилая армия хоть для труда,хоть для полиции,хоть для войны. Воюй не хочу Гитлер.
Дмитрий Пматан
21.01.2012, 19:15
(CC) (H) ..... Так что 10 сталинских ударов тут ни при чем. - Вы про них не читали. Дело тут не в слове "сталинские". Хотя его заслуга тут несомненная как стратега. Дело тут в том,что к 43-ему году Красная армия научилась быстро перебрасывать ударные части,которые к тому пусть и за счет не малых потерь на фронтах буквально сэкономили. Так быстро перебрасывали с одного участка огромного фронта на другой,что немцы просто не успевали парировать удары. Еще раз. Оборона в той войне это не окопы во много рядов. Оборона в той войне заключалась в способности быстрого нанесения контр-ударов. Так чтобы наступающий противник был вынужден не усиливать и поддерживать свое наступление резервами. Так чтобы противник был вынужден резервами парировать контр-ударами. Тогда наступление захлебывалось само собой. Нету сил для наступления. Приходится возвращаться,а то и отступать при потере резервов. Да и с точки зрения потери людских ресурсов наступление оказалось в итоге выгоднее глухой обороны. За наступающими погоняешься с артиллерией и самолетами. Поищешь удобные рубежи для собственной обороны. Неизвестно же как поведет себя противник завтра. И где он на самом деле тоже не особо понятно. Он движется. Куда завтра ударит? Где окопы копать? Где артиллерию маскировать? Куда танки для контрудара нацелить? Противник движется непрерывно. Предугадай куда?Парировать удары труднее. Силушки ой сколько нужно во всех возможных вариантах наступления противника сконцентрировать. А противник движется. Знает куда завтра ехать. Где бомбить знает. Куда танками ехать знает. куда снаряды и резервы доставить знает. Наступать получается экономичнее. Были бы в достатке механизированных частей. Умели бы воеводы ими руководить. И дело в шляпе. Что и случилось в 43-ем и 44-ом. Научились организовывать и оборону, и наступление ударными механизированными частями.
Я думаю, что основная проблема при обсуждении этого исторического факта состоит в том, что его пытаются рассматривать с точки зрения идеологии.. а ведь это - чисто политический шаг был
Был ли пакт попыткой предотвратить войну или захватническим разделом Европы? Гитлера считают агрессором в Европе - все. Теория, что Сталин СОБИРАЛСЯ стать агрессором выдвинута в начале 90 годов Резуном и именно как "теория" из домыслов, имеющая под собой предположения и исторические неприемлемые "если бы". Те, кто признают теорию Резуна естественно будут называть Пакт - захватническим разделом. Те, кто признает общепризнанные исторические факты и решения международного трибунала в Нюрнберге - будут называть Пакт - попыткой предотвратить войну или хотя бы попыткой ее отодвинуть во времени. Кому что больше нравится - опираться на решения Нюрнберга, или на книжки Резуна
Теория, что Сталин СОБИРАЛСЯ стать агрессором выдвинута в начале 90 годов Резуном и именно как "теория"
Странно ,а что до 90х не знали о нападении СССР на Финляндию ,о анексии Прибалтики ,о разделе Польши.Это что было тайной в Европе?
Странно ,а что до 90х не знали о нападении СССР на Финляндию ,о анексии Прибалтики ,о разделе Польши.Это что было тайной в Европе? Финская война, как и боевые действия на Халхин-Голе не рассматриваются в российской историографии как часть Второй Мировой. Не аргумент. Раздел Польши - 17 сентября, когда советские войска вошли на территории Польши, этого государства уже не существовало, правительство Польши (президент и верховный бежало в Румынию), к этому моменту разгром Польши был обеспечен агрессором - Германией. СССР силой зафиксировал границу с Германией подальше от своих границ. Аннексия Прибалтики - все по закону, голосовали в парламентах, факт аннексии к боевым действиям Второй Мировой отношения не имеет и не может быть расценен как факт военной агрессии. И это все - не было тайной в Европе. Еще раз, решением Нюрнбергского международного трибунала, агрессором во Второй Мировой Войне признаны страны Оси.
Финская война, как и боевые действия на Халхин-Голе не рассматриваются в российской историографии как часть Второй Мировой.
И очень напрасно.Это надо рассматривать в комплексе.Некоторые историки вообще утверждают что вернее рассматривать события 1914 -1945 годов как единую мировую войну с небольшим антрактом.
СССР силой зафиксировал границу с Германией подальше от своих границ
Простите ,а вы сами поняли что сказали?
И очень напрасно.Это надо рассматривать в комплексе.Некоторые историки вообще утверждают что вернее рассматривать события 1914 -1945 годов как единую мировую войну с небольшим антрактом. Дмитрий, при все моем уважении к вам, и беря ВАШУ точку зрения, что напрасно - это не рассматривается как часть Второй Мировой Войны. И фактически ваш аргумент признать как критерий агрессии СССР во Второй Мировой - нельзя
Простите ,а вы сами поняли что сказали? Я прекрасно понял. Когда есть капитулировавшее государство, его делят те, у кого есть физическая сила это сделать. СССР поучаствовал в этом с интересом для себя. Вы бы предпочли чтобы он не участвовал в этом в интересах Германии?
решением Нюрнбергского международного трибунала, агрессором во Второй Мировой Войне признаны страны Оси.
Естественно.Ведь это был процесс стран победителей над странами побежденными.По другому и быть не могло.В 1918 году агресором тоже обьявили Германию и Австрию ,хотя это было по меньшей мере не совсем *так.
И уж если вы так педантичны по отношению к Польше, то она участвовала в разделе Чехословакии и является агрессором.
Естественно.Ведь это был процесс стран победителей над странами побежденными.По другому и быть не могло.В 1918 году агресором тоже обьявили Германию и Австрию ,хотя это было по меньшей мере не совсем *так. Вы ставите странам победительницам в вину решения относительно агрессора? Я что то не понял вашей мысли
Вы бы предпочли чтобы он не участвовал в этом в интересах Германии?
Я вообще не говорю о своих предпочтениях.Я бы предпочел что бы немцы не выбирали Гитлера в 1933 году ,а в России после февраля не былобы октября.Но мы ведь говорим не о предпочтениях ,а о взгляде на историю.
Я вообще не говорю о своих предпочтениях.Я бы предпочел что бы немцы не выбирали Гитлера в 1933 году ,а в России после февраля не былобы октября.Но мы ведь говорим не о предпочтениях ,а о взгляде на историю. И каков же ваш взгляд на ввод советских войск на территорию Польши 17 сентября 1939 года?
Вы ставите странам победительницам в вину решения относительно агрессора?
Я ничего ни кому не ставлю ввину.Коворю лиш о том что другого решения быть и не могло.Но неужели через 70 лет нельзя постараться взглянуть на историю с обьективной позиции ,а не с позиции победитель -побежденный.
И каков же ваш взгляд на ввод советских войск на территорию
Это являлось агрессией против суверенного государства.Как собственно и нападение на Финляндию несколькими месяцами позднее.
Я ничего ни кому не ставлю ввину.Коворю лиш о том что другого решения быть и не могло.Но неужели через 70 лет нельзя постараться взглянуть на историю с обьективной позиции ,а не с позиции победитель -побежденный. Ну во-первых, позиция "победитель-побежденный" - объективна, во Второй Мировой были и победители и побежденные. Если же вы имеете в виду "взглянуть по другому", то конечно можно попытаться оценить факты с другой точки зрения, более выгодной политическим силам, которые не заинтересованы в консервативной и зафиксированной оценке тех событий
Это являлось агрессией против суверенного государства.Как собственно и нападение на Финляндию несколькими месяцами позднее. Ну хорошо, моя точка зрения - абсолютна противоположна.
Но неужели через 70 лет нельзя постараться взглянуть на историю с обьективной позиции ,а не с позиции победитель -побежденный И, кстати, почему вы, Дмитрий, позиционируете другую точку зрения как "объективную позицию", а позицию, зафиксированную исторически и общепризнанную, над которой работало много историков до вас - как не объективную, а позицию "победитель-побежденный"?
У вас какие то особые более весомые претензии на объективность, в отличии от исторической науки 20 века?
Владимир Дэкэ
22.01.2012, 19:04
Дмитрий
Вопрос не в том за сколько времени был захвачен кто. Вопрос в том как выглядела бы карта Европы начнись война Германии против СССР в 39-м. Какую часть Европы Вы бы могли покрасить в корчиневый? Какой протяженности был бы фронт против СССР?
Возраст стран - не аргумент. Не определились где лучше? Но это не значит что Вы вправе определять за них. И притязания СССР на бывшие территории империи ничем не лучше немецких. Даже хуже в чем-то. Германия притязала на территории где жили немцы (и то мы считаем это агрессией). СССР - на территории некогда бывшие частью империи. Недавно - но что это меняет?
Владимир Дэкэ
22.01.2012, 19:07
Теперь насчет 42-го.
1. Союзники давно воюют - там где могут делать это реально. Я понимаю что для СССР второй фронт в Европе и операции в Африке несравнимы. но разница в том что в одном случае немцам можно наносить урон, создавая плацдармы для стратегических бомбардировок Германии и уничтожения промышленности. А в другом - высадиться просто нереально (посмотрите на каких соплях все висело в "День Д" - и это при таком преимуществе, при 100% владении воздухом).
А насчет рабов и прочего - а Вы посмотрите собственно на цифры военного производства.
Геннадий Кандыд
22.01.2012, 23:56
Национальный состав Львова
по состоянию на 9.12.1931 г.
Украинцы24.245(7,8 %)Русины10.892(3,5 %)Евреи75.316(24,1 %)Поляки198.212(63,5 %)Прочие3.566(0,7 %)Всего312.231
Дмитрий Пматана
23.01.2012, 15:17
(CC) (H) ...... Дмитрий
Вопрос не в том за сколько времени был захвачен кто. Вопрос в том как выглядела бы карта Европы начнись война Германии против СССР в 39-м. - Германия(и союзники) захватывает Украину,Крым,Кавказ. Точно так же как перед этим захватывала Польшу. Германия захватывает Прибалтику и Белоруссию. *Весь "цивилизованный мир" вдруг вспоминает,что во время интервенции германской все эти территории уже были "незалежными" и "демократическими". Гитлер и Сталин успокаиваются,как когда-то "успокоился" Ельцын. Мир вздыхает спокойно. Никто никого не тронул. На карте куча "освободившихся" стран. Европа получает сырье,рабов,рынок сбыта. Примерно такой сценарий устроил бы весь мир. Ничего не напоминает? И никаких претензий. Все довольны прямо как щас. Остается США и Япония в недоразумениях. Но Европу это не волнует. Англия при своих колониях. Европа "цивилизованная" получает шанс для развития экономики при тогдашних нравах просто сумасшедший. Не эмигранты как в 91-ом вывозятся из "независимых". Полноценные рабы вывозятся в европейские свинарники. Истинные арийцы получают долгожданную землю,уголь,ГЭС,железо,нефть. Программа "цивилизованного человека 36-го года" Гитлера по стерилизации "монгольских орд"(мирового терроризма) восхищает все "прогрессивное человечество". В остальной части России происходят "демократические процессы". ГУЛАГ(Гуантамо) под руководством светоча демократии Сталина(Ельцына) выколачивает из "жидов-большевиков" правду о "мировой революции" и "красной чуме". Мир рукоплещет. Европейские союзники Гитлера получают положенную пайку в виде исконных исторических земель. Финляндия получает Карелию. Румыния получает Молдавию. Прибалтика получает Белоруссию. Чехи вспоминают о своих славянских корнях и получают Черноморское побережье. Венгрия получает исконную историческую родину скифов. Турция получает Армению. Все получают где порезвиться в геноцидедемократизации......Чем не сценарий? При тех нравах европейских,когда нацизм считался панацеей от всех бед. Цивилизованное человечество получает очередную передышку перед очередным переделом мира под очередной идеологической задумкой к следующему танковому броскушагу *прогрессивного человечества. Шагает прогресс по планете....позади танков и информационно-идеологических десантов. Как-то так? Похоже на сценарий?
Владимир Дэк
23.01.2012, 17:37
С чего Вы решили что сценарий "устроил бы весь цивилизованный мир". Я полагаю что миру было бы плевать на судьбу украинцев - как было плевать на судьбу евреев.
Вы только забываете главное - тот самый цивилизованный мир начал войну с Германией задолго до СССР. Да - начал по дурацки, с серьезных поражений - но начал не дожидаясь (в отличие от СССР) пока Германия на него нападет.
И не из-за высоких материй или гуманизма (как и СССР) а из-за опасности которую для него, цивилизованного мира, Германия представляла.
Рассуждения о том что это "устраивало бы Англию" разбиваются о реальные действия Англии.
То что я и пытаюсь втолковать - ни Англия ни Франция не святые - но дальнейшее усиление Гитлера противоречило их собственным интересам.
А вот что касаемо перечисленных Вами стран:
1. В отношении части из них (Румыния) - верно. Так и произошло - только вот в 39-м не факт что произошло бы - потому что любой смотрит на баланс сил.
2. Финляндия была проанглийской и стала на сторону Германии вследствие финской войны (какой год? кто начал?)
3. Насчет чехов и Крыма - просто смешно. Есть хоть одно доказательство того что такой сценарий был бы возможен? Это как утверждать что русские пошли на Берлин потому что некогд в Пруссии жили славяне (ну жили - и что?). Венгры куда то собирались? А ведь были на стороне Германии.
Турция - о, вот Турция могла - если бы Гитлер подождал еще годик-другой с нападением на СССР и дожал Англию. Поскольку единственное что ее останавливало - боязнь оказаться на стороне проигравших как в 1-. мировую
Так что на сценарий НЕПОХОЖЕ - разве что просто так фантазировать. Но тогда я могу фантазировать и насчет возможного союза СССР, Германии и Японии против мировых империалистических держав. Каждой есть куда двигаться.
Германии - Эльзас, Лотарингия, впоследствии - все земли франков (разве это не германское племя).
СССР - земли бывшей империи , Иран...
Японии - Дальний Восток
Чем не сценарий?
Владимир Дэк
23.01.2012, 18:42
Вы напрасно считаете что интересы Германии и других игроков близки
Например: Европа получает сырье,рабов,рынок сбыта
Не Европа. Германия - становясь еще сильнее и еще больше угрожая независимости тех же Франции и Англии
Владимир Мактын
23.01.2012, 19:26
Только упорное нежелание видеть в сталинском СССР агрессора заставляет приверженцев "миролюбивости СССР" искать оправдание пакту...
Только упорное нежелание видеть в сталинском СССР агрессора заставляет приверженцев "миролюбивости СССР" искать оправдание пакту... Как это "нежелание"? Давайте так: только упорное желание видеть в сталинском СССР агрессора заставляет приверженцев теории предателя Резуна искать оправдание фактической гитлеровкой агрессии в Европе, включая свою Родину.
Владимир, уже давно замечено и доказано, что любая попытка выставить СССР агрессором во Второй Мировой так или иначе приводит к реабилитации Гитлера и нацизма. Европарламент уже до этого договорился прямым языком, и вы туда же идете
Владимир Мактын
23.01.2012, 19:49
О реабилитации никто и нигде не говорит. Не надо передёргивать.Речь идёт о знаке равенства между идеологиями и практиками нацизма и большевизма.
Да что вы? А то я не знал о чем идет речь, начинаете именно с этого, я вам посоветую, даже на Вики сходите и почитайте основные характеристики нацизма и коммунизма, чтобы сравнить идеологии и приведите мне общие черты, пожалуйста ;-)
Владимир Мактын
23.01.2012, 19:59
А вы видите большую и принципиальную разницу?
...
За разницу можно считать только то, что нацисты готовы были залить мир кровью ради гегемонии одной нации, а большевики - ради гегемонии одного класса: "трудящихся".
Ну и ещё можно добавить...
Нацисты уничтожали "врагов", исходя из их несогласия с идеологией нацизма и принадлежности к "неправильной" национальности.
Большевики уничтожали "врагов", исходя из их несогласия с идеологией большевизма и "неправильной" классовой принадлежности.
Владимир, я же не ваши домысли просил привести, а четкие характеристики двух идеологий, просто приведите их характеристики, а уж мы сравним, что между ними общего, а что нет ;-)
А насчет сравнения практики - вы это расскажите тем, кто с нацизмом воевал на стороне вашей Родины (надеюсь, что вашей?), да и потом, если можно, ответьте на простой вопрос, в ВОВ вы бы на чьей стороне воевали будь у вас такой выбор? ;-)
В ваших домыслах не так то, что вы заявили о равенстве идеологий нацизма и коммунизма, а я вас попросил привести характеристики этих идеологий для сравнения, а вы их не привели
Дмитрий Пматан
23.01.2012, 20:07
(CC) (H) ...... Вы только забываете главное - тот самый цивилизованный мир начал войну с Германией задолго до СССР. Да - начал по дурацки, с серьезных поражений - но начал не дожидаясь (в отличие от СССР) пока Германия на него нападет. - Какие поражения? С чего начали? Начали в ПМВ с раздела Австро-Венгерской империи и Германии. Все лишились кроме своих территорий еще и колоний. Которых вообще говоря еще до ПМВ не хватало на всех. Потому ПМВ и случилась. Давайте еще раз. До ПМВ есть в мире Англия. Империя над которой не заходит солнце. Мечта любого англичанина - Весь мир есть Англия. Все самое лучшее в мире Английское. Кроме может быть моды. Центр науки - Англия(марксизм,дарвинизм, теория гравитации). Европа для Англии есть рынок сбыта. Сбывают все. Технику, науку, революцию. Англичанин - гражданин мира. Фунт стерлингов - самая твердая валюта. Колонии поставляют сырье по дешевке. Промышленность английская производит товары,которые колониям не нужны. Сбыт в Европе. Чтобы Европа покупала все подряд бессловесно и вынужденно нужно позарез чтобы она была на ступеньку ниже Англии. Европа должна испытывать постоянный голод в английских товарах. Англия должна жить лучше всех. Каждый англичанин должен чувствовать себя пупом земли. Простая схема. Украл сырье - произвел дешево - продал дорого. Идеология,политическое устройство, качество свободы в конечном счете вопрос шешнадцатый. Ежели раб будет видеть,что у соседа господин живет хуже его,то какой раб от своего рабства откажется? Человечки так устроены. Потому задача Англии постоянно заботится о колониях(украсть сырье) и о рынке сбыта - Европу постоянно должно в меру трясти. Тогда экономика Англии делает даже английского раба довольным жизнью. Схема проще простого. Она до сих пор так работает. Развалили Европу в ПМВ за ради сотворить много народу в нужде до английских товаров. До такой степени ожирели,что докатились до кризиса перепроизводства - великая депрессия. Европа голодала в то время как топили баржи с зерном. Сжигали склады с тряпьем. Лишь бы не продать дешево топили и сжигали. Лишь бы сохранить потребность в английских товарах. Лишь бы сохранить рынок сбыта. К 39-ому году для Англии другая проблема. Европа начинает себя саму кормить хоть чем. Англия уже больше не нужна как все самое лучшее. Европа уже думает где украсть сырье. Граждане Европы тоже хотят жить не как рабы в Англии. Для этого нужно украсть сырье,и надыбать рынок сбыта. Дураков нет. Все видят как живут и за счет чего живут англичане. Хочется так же. Точно так же как нынче все видят как живут американцы, и за счет чего живут американцы. Хочется жить не хуже. В том числе и капиталистам. Капиталисты тоже хотят жить как англичане(американцы). Как просто быть капиталистом в Англии(США). Копеечное сырье,рабы, гарантированные пиратами и адмиралами(авианосцами) рынки сбыта. Капитализируйся в свое удовольствие. Главное надыбать где грабить одних на сырье,а где грабить других на сбыте. Простая схема. Как на сельском рынке.
Владимир Мактын
23.01.2012, 20:08
Вы хотите свести всё к демагогии? Без меня.
...
Говорить можно что угодно и как угодно.
Вы хотите свести всё к демагогии?
Без меня.
...
Говорить можно что угодно и как угодно. Я то как раз свожу к конкретике. Вы заявляете, что идеологии нацизма и коммунизма - равны, я у вас попросил характеристики этих идеологий, чтобы сравнить, а вы их не можете дать. Где же тут демагогия? Демагогия, это именно то, что делаете вы - бросаете глупейшие утверждения никак их не обосновывая, да еще и просите собеседника их опровергнуть. Уважаемый, доказательство тезиса - ответственность того, кто тезис выдвинул. А поскольку аргументов, которые поддерживают ваш тезис, что идеологии нацизма и коммунизма - равны - НЕТ, то и тезис ваш - ЛОЖЕН. Нацизм и коммунизм - абсолютно разные идеологии, более того - антиподы, практика дала ответ - СССР - победитель, нацистская Германия - побежденный, вот и все
Владимир Мактын
23.01.2012, 20:21
:-) Ну, вы же "практику" в доказательство приводите...
Дескать, раз большевизм победил, значит он - правда, а нацизм - ложь...
Ну, вы же "практику" в доказательство приводите...
Дескать, раз большевизм победил, значит он - правда, а нацизм - ложь... Нет, вы кроме идеологии еще и практику же уравнять пытались. Я вам и привел практику - нацизм и коммунизм воевали на практике. Т.е. и на практике их приравнивать нельзя. А то, что СССР победил мне просто приятно лишний раз упомянуть, вы против?
А я привёл признаки "различия", исходя из программных заявлений тех и других. Чьих заявлений именно? Цитаты? Источники? Если уж просто охарактеризовать идеологии для вас трудно. Я могу вам выдвинуть тезис, что программные заявления Гитлера и Сталина были совершенно противопопложны
Владимир Мактын
23.01.2012, 20:32
Воевали. Одни "освобождали" от большевизма, другие "освобождали" от нацизма.
...
И про "диктатуру пролетариата" и "истинных ариев" вы ничего не слышали?
И про "диктатуру пролетариата" и "истинных ариев" вы ничего не слышали? Я еще слышал про "редьку" и "кибернетику", как эти понятия связаны?
Воевали. Одни "освобождали" от большевизма, другие "освобождали" от нацизма. Вы не признаете ВОВ как освободительную войну народов СССР против захватчиков?
Владимир Мактын
23.01.2012, 20:38
:-) Таки пытаетесь вы меня демагогией заниматься...
...
Не стоит путать освобождение СВОИХ территорий от захватчика, какую бы идеологию он не исповедовал, с идеологией и практикой ВООБЩЕ.
...
Таки пытаетесь вы меня демагогией заниматься... Вы зря так думаете, если у вас в голове сидят понятия, которым вы не можете дать определение, но при этом их пытаетесь сравнить, это не означает, что ваш собеседник занимается демагогией.
Не стоит путать освобождение СВОИХ территорий от захватчика, какую бы идеологию он не исповедовал, с идеологией и практикой ВООБЩЕ. А я освобождение своих территорий от агрессора и идеологию вообще не сравнивал. Вы же сами перешли на тему "освобождения".
Хорошо, без вас. Диктатура пролетариата - есть форма правления в стране переходного периода с большинством крестьянского населения. "Истинные арии" - это основополагающая идея идеологии нацизма. Вопрос - как вы можете сравнивать форму правления и идею? И кто теперь занимается демагогией?
Владимир Дэкэ
24.01.2012, 06:56
Дмитрий - не надоело во всем Англию винить. Уж коли мы говорим о первой мировой
1. Вообще то она началась с убийства в Сараево. А если говорить еще точнее - с нежелания Австро-Венгрии идти ни на какие уступки в вопросе о расследовании.
2. Россия влезла в войну по той же причине - удержать свое влияние на Балканах. Вы и в этом Англию обвините?
3. Германия если в довоенное время и шла на уступки в хоть каких-то вопросах - то лишь в вопросах колоний. Немецкой экономике они просто не нужны были. А вот не прикрыть Австро-Венгрию - не могли. Отчасти - оттого что Россия, начав мобилизацию, неизбежно становилась угрозой и для Гермакнии.
4. У Франции был как миниму вопрос Эльзаса и Лотарингии.
А вот Англия (будучи связанной союзом с Францией и Россией) как раз воевать не особо торопилась. Почитайте хотя бы воспоминания французского посла в России - с военными приготовлениями тянули до последнего чтобы продемонстрировать Англии неизбежность войны.
Уж давайте хотя бы общеизвестные факты пустыми рассуждениями не подменять
Владимир Дэкэ
24.01.2012, 06:57
ЧТо касаемо причин второй мировой - конечно причина в Версале. Причем не в развале Австро-Венгрии - а именно в том как опустили Германию.
Но мы то говорили не о причинах германского реваншизма а о том была ли Англия или Франция заинтересована в усилении Германии в 39 году - потому что больше ни к чему версию о "подталкивании Гитлера к войне с Россией" не привязать
До 39 года была длинная дорога, как Германия вооружалась, испытывала свое оружие в Испании...
Все Англия и Франция знали к 39 году
Вообще то то что Россия в 30х представляла для Британии гараздо большую угрозу чем Германия помоему должно быть понятно.У Германии и Британии особых столкновений интересов не наблюдалось.Да и Германия при отстутствии флота опасности для Англии не представляла,А вот СССР в непосредственной близости к Британским владениям в Азиии......
А голод в СССР был когда?
как раз в 30-х и был.
И какая же была от такой страны опасность?
Дмитрий Пматан
24.01.2012, 14:53
(CC) (H) ..... Дмитрий - не надоело во всем Англию винить. Уж коли мы говорим о первой мировой - Кто-то умный сказал,что география это приговор. Это не я приговорил Англию. Я же не виноват,что Англия к ПМВ занимала доминирующее положение в мире. Как нынче США. Как когда-то США и СССР. Смысл ПМВ не защитить каких-то там жителей Сараево. Смысл в реорганизации мирового устройства. Все просто как на рынке. Одна страна(в то время Англия) живет припеваючи(от последнего дворника до капиталиста и королевского дома). Рабы и дешевое сырье в неоглядных колониях. Самый совершенный флот и армия за этим следит внимательно. Финансовая система контролирует весь мир. Промышленность выпускает все самое лучшее для потребителя в Европе. Потребитель потребляет под неусыпным контролем все того же флота и армии.Цикл замкнулся. Прибыли позволяют жить безбедно и щасливо от раба и до королевы. Чопорный англичанин не потому что он англичанин,а потому что он гражданин империи над которой не заходит солнце. Весь мир - Англия. В один прекрасный момент потребитель начинает хотеть жить как в Англии. С колониями проблем нет. Поплавал вокруг на авианосцахпароходах, полетал на беспилотникахаэропланах,пострелял из ракетпулеметов ,и рабы попадали на колени. Типа шайтан прилетел конец света делать. Сложнее с потребителями. Они то и дело норовят построить такую же промышленность,науку,культуру, армию. Рынок есть рынок. Уборщик хочет жить как уборщик в Англии. Рабочий хочет жить как уборщик в Англии. Капиталист хочет жить как уборщик в Англии. Король хочет жить так же безопасно как королева Англии. Как привести этих ненасытных в исходное состояние? Рецепт простой - устроить заварушку. Чтобы не о новом авто мечтали,а хотя бы дома заново отстроить. Заводы заново запустить. Канализацию заново заставить работать. Все просто. Еще проще ежели и на заварушке заработать. Для заварушки все покупают винтовки,патроны, пушки, снаряды, самолеты. Живи и процветай СШААнглия. Кому война,а кому мать родная. Главное процесс запустить.....
Сергей Нифа
24.01.2012, 15:13
И про "диктатуру пролетариата" и "истинных ариев" вы ничего не слышали? Я еще слышал про "редьку" и "кибернетику", как эти понятия связаны?(E) (E) (E) (E) (E) (Y)
Сергей Нифа
24.01.2012, 15:16
Главное процесс запустить.....(E) *и понаблюдать с острова,а помогать по понятиям.
Я еще слышал про "редьку" и "кибернетику", как эти понятия связаны
И я слышал: и та, и другая - продажные девки империализма.(md) (md) (md) (md)
Геннадий Кандыд
24.01.2012, 17:07
30 сентября 1938 г.
Мы, германский фюрер и канцлер и английский премьер-министр, провели сегодня еще одну встречу и пришли к согласию о том, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы.
Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение {{* См. док. 1.}} и англо-германское морское соглашение3 как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом.
Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран, и мы полны решимости продолжать наши усилия по устранению возможных источников разногласий и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе.
А. Гитлер
Невиль Чемберле
Сергей Нифа
24.01.2012, 21:19
Сережа Гольберг
08:16
Я еще слышал про "редьку" и "кибернетику", как эти понятия связаны
И я слышал: и та, и другая - продажные девки империализма.(md) (md) (md) (md) Шо тако кибернетика не знаю...,но вот ..редька то.. ведь поглядишь... и не подумашь... не догадаисе сразу то... кто она така... .
Сережа Гольберг, вы сами на свои посты отвечаете? Так и до шизофрении недалеко ;-)
Пакты Германия заключала со многими странами, не только СССР. Вот чего. Зачем представлять пакт между СССР и Германией как нечто уникальное в международной практике в то время?
Владимир Мактын
24.01.2012, 21:44
То, что привёл Геннадий - не более, чем "протокол о намерениях"......
А Пакт Молотова-Риббентропа - подписанный документ.
То, что привёл Геннадий - не более, чем "протокол о намерениях"...
...
А Пакт Молотова-Риббентропа - подписанный документ. То, что привел Геннадий тоже подписано, Владимир
Владимир Мактын
24.01.2012, 22:21
Договоры о намерениях всегда подписываются.
...
Конкретные решения, договорённости о чём-то, сроки исполнения и т.д и т.п. здесь есть?
Договоры о намерениях всегда подписываются. Зачем же вы противопоставили то, что пакт между СССР и Германией был подписан? Между Англией и Германией тоже подписан, и что?
Конкретные решения, договорённости о чём-то, сроки исполнения и т.д и т.п. здесь есть? Так перечитайте выдержку, что Геннадий дал, конечно есть - договоренность и решение не воевать, а мирно решать вопросы между Англией и гитлеровской Германией, то же, что и в договоре между СССР и Германией
Сергей Нифа
24.01.2012, 22:31
т.е. сначала Англия в38г.,затем СССР в 39г. заключили с Германией пакт о ненападении.
Геннадий Кандыд
24.01.2012, 23:04
1. Соглашение между Германией, Великобританией, Францией и Италией Мюнхен, 29 сентября 1938 г.
Германия, Соединенное Королевство, Франция и Италия согласно уже принципиально достигнутому соглашению относительно уступки Судето-немецкой области договорились о следующих условиях и формах этой уступки, а также о необходимых для этого мероприятиях и объявляют себя в силу этого соглашения ответственными каждая в отдельности за обеспечение мероприятий, необходимых для его выполнения.
1.Эвакуация начинается с 1 октября.
2.Соединенное Королевство, Франция и Италия согласились о том, что эвакуация территории будет закончена к 10 октября, причем не будет произведено никаких разрушений имеющихся сооружений, и что чехословацкое правительство несет ответственность за то, что эвакуация области будет проведена без повреждения указанных сооружений.
................
Владимир Дэк
25.01.2012, 00:38
Дмитрий - к ПМВ Англия действительно занимала главенствующее место. Это не значит что ей нужна была война.
Как раз напротив - тому кто хотел оспорить это место.
Логичной может быть и моя и Ваша оценка - на давайте все же смотреть на то как реально развивались события
1. Убийство в Сараево
2. Ультиматум Австро-Венгрии
3. Попытки Франции и России заставить Австро-Венгрию "слезть с дерева" - то есть изменить условия ультиматума
4. Начинающаяся мобилизация в Австро-Венгрии и России
И все это время - просьбы Франции к России повременить с мобилизацией - чтобы не вышло так что Англия решит что не были использованы все дип. средства и не отказалась воевать.
А вообще если судить строго - каждая вошедшая в нее страна (по крайней мере из великих держав) считала что ей есть что выиграть
Это раз. Два - да, самый сильный флот и весьма скромная армия, к Вашему сведению. Англия всегда искала сильнего союзника на континенте - достаточно сказать что уже в разгаре была ПМВ и лишь в 17 году в Англии ввели обязательную военную службу (до этого армия была добровольной). Так что теория Ваша занятная - с фактами не вяжется
Владимир Дэк
25.01.2012, 00:41
Геннадий - и что Вы пытаетесь доказать? Следуя Вашей логике во второй мировой войне ССР виноват наравне с Германией - могу привести договор от 39-го года. Это неважно что на нас в 41-м напали - ведь текст договора существует? Его привести могу?
Так и с Вашим.
1. Текст мюнхенского соглашения говорит лишь о решении вопроса о Судетах и нежелании воевать. Из текста соглашения при всем желании Вы не вытянете большего.
2. К тому моменту договор уже был нарушен Германией.
Более того - жизнь опровергает все рассуждения о "подталкивании к войне".
Если подталкивать Германию к войне с Россией - понятно что она должна пройти через Польшу. Никто из тех кто подталкивал бы - не стал бы объявлять войну Германии с опасностью перевести стрелки на себя.
Дмитрий Пматан
25.01.2012, 01:01
(CC) (H) ..... Дмитрий - к ПМВ Англия действительно занимала главенствующее место. Это не значит что ей нужна была война. - Вы снова хотите из фактов и фактиков склеить те события. Тут убили,там подписали. Сколько угодно можно нашинковать и подписей и убийств в то время. Так не переросли они в войну мировую. Нынче вон из чего угодно по той логике война мировая должна вроде бы начаться. Но как-то тормозит. Мне так кажется,что нужно понять суть процесса. А потом уже факты подбирать в качестве доказательств. Вон давеча очередной Титаник кувыркнулся. Но это не значит,что море бурлило супер-бурей. Так я повторюсь. Наполеон вслух говорил в свое время дословно - Англия толкает меня в Россию. Примерно тоже самое твердил и Гитлер. Зачем Англии толкать Европу на очевидную погибель? Наполеон это понимал прекрасно. Гитлер тем более знал что авантюра идти на Россию. И оба формировали свои европейские банды между тем. С Наполеоном 20 королей и принцев. Это с французской революцией в обнимку. С Гитлером 14 союзников. Все как один профашистские режимы. Даже со странно побежденной Францией, у которой и винтовки не отобрали даже. Идут как на убой. Почему как? Туда и шли. Пропаганда трубила про "монгольские орды" и "крепостное право" с "жидами-большевиками". Но суть событий не в пропаганде. Суть в том,что Англия толкала в Россию Европу. Наполеон развернулся из Египта и Ливии. Гитлер развернулся из Египта и Ливии. США нынче разворачивается из Египта и Ливии. В чем суть процессов. Пограничные конфликты тут никак не приделах. Что в Словакии,что в Польше. Наполеон без повода вообще. Крестьян шел освобождать. Гитлер ничего умного не придумал кроме "превентивного удара". В чем причина настоящая войны?
Геннадий Кандыд
25.01.2012, 02:50
Геннадий - и что Вы пытаетесь доказать? Следуя Вашей логике во второй мировой войне ССР виноват наравне с Германией
=====================================
Вывод, конечно, интересный. Только не совсем ясно как до него можно добраться из тех документов.
Владимир Мактын
25.01.2012, 14:09
Dот видите, Геннадий, даже пытаясь доказать обратное, вы доказываете, что сталинский СССР - агрессор.
Против фактов трудно что-то возразить.
вы доказываете, что сталинский СССР - агрессор.
Не понятно почему это вызывает сомнение.
Вообще странная какая то логика.Если ВМВ -прямое следствие Великой Войны ,то там и следует искать причины.А в начале Великой Войны ,на сколько мне помнится ,конкретных виновников не было вовсе.
Если одно государство нападает на другое суверенное государство кто является агресором?
Владимир Мактын
25.01.2012, 14:32
Обычно говорят "Великая отечественная" и "первая мировая"....
Первый раз слышу, чтобы первую мировую называли великой.
Что тогда говорить про вторую мировую?
Геннадий Кандыд
25.01.2012, 17:11
Dот видите, Геннадий, даже пытаясь доказать обратное, вы доказываете, что сталинский СССР - агрессор.
Против фактов трудно что-то возразить.
========================
Где это происходит? И каковы факты? Опять лозунги. Другого Вы привести не можете.
Владимир Дэк
25.01.2012, 18:44
Дмитрий - вот именно что я пытаюсь отталкиваться от "фактов и фактиков". Общие рассуждения могут быть верны или не верны - их поверять надо.
1. Наполеона Англия толкала в Россию? Вы поинтересовались тем что значила эта фраза? Вообще то Наполеон воевал с Англией. В Россию его "толкало" нежелание России участвовать в блокаде Англии". Как и в Сипанию. Так что не Англия подталкивала его к войне - а его нужды в его войне с Англией. И уж совсем смешно рассуждать что из Египта и Ливии он повергул в Россию. :-D :-D :-D *Между египетским походом и кампанией в России лежит вся его эпоха. Египет - почти начало ее. Россия - почти конец. И уж полное вранье то что Наполеон "формировал банду". Практически все его "союзники" это страны покоренные им.
2. Где конкретно Гитлера Англия толкала в Россию? Гитлер всегда повторял что не хочет воевать с Англией. Но ведь воевал - и воевал именно потому что Англия не оставила ему выбора.
ЕСЛИ БЫ Англия толкала Гитлера к господству в Европе - она действительно толкала бы Европу на погибель - и в первую очередь себя саму. Только вот НЕ ТОЛКАЛА.
Мюнхен был последней попыткой договориться в предположении что это - ПОСЛЕДНЯЯ претензия Германии. И будь это так - он остался бы позорным но войны бы не было. С момента когда Гитлер нарушив Мюнхен занял Чехословакию никакая Англия никуда его не толкала. Уж скорее СССР
Владимир Дэкэ
25.01.2012, 18:47
Далее - Гитлер не развернулся из Ливии и Египта в СССР. Война там продолжалась. Просто если раньше она была одним из основных фронтов (с Англией) сейчас появились более важные.
Насчет 14 союзников Вы читаете мои мысли. Я не очень вижу где Вы насчитали 14 (уж не с испанскими ли добровольцами ;-) ), но вот тут я хочу остановиться.
А сколько союзников было бы у Гитлера в 1939-м? Один-два?
Когда он их приобрел как не в период 39-41 годов? Когда пошел победным шествием по Европе и в стольких странах нашлись либо желающие подключиться к "разделу" либо фашистские силы получили подпитку в лице Германии.
Так вернувшись к моему вопросу - кому договор от 3-го года принес больше выгоды - СССР или Германии? Как выглядел бы расклад если бы Гитлер напал в 39-м?
Владимир Дэк
25.01.2012, 18:49
еннадий - и что Вы пытаетесь доказать? Следуя Вашей логике во второй мировой войне ССР виноват наравне с Германией
=====================================
Вывод, конечно, интересный. Только не совсем ясно как до него можно добраться из тех документов.
Судите сами. Вы приводите текст Мюнхенского договора. Там ничего не говорится о мировой войне а говорится о нежелании Германии и Англии воевать друг с другом. И чтобы достичь этого - предполагаются некие решения за счет Чехословакии.
ЕСЛИ ЭТО РАЗВЯЗЫВАНИЕ ВОЙНЫ - то как тогда называть пакт Молотов-Риббентроп о нежелании Германии и СССР воевать друг с другом - а заодно - о разделе сфер влияния?
Владимир Дэк
25.01.2012, 18:53
1. Каким образом ПМВ начала Япония?
2. Насчет кто является агрессором - как правило именно так как Вы написали. На практике - иногда сложнее. В той же ПМВ - к моменту когда кто-то кому-то объявил войну во всех странах уже шла мобилизация. Более того - кайзер писал в Россию что вынужден будет объявить войну если Россия не прекратит мобилизацию. Та же вела ее в ответ на мобилизацию в Австро-Венгрии.
Первый выстрел тут уж никакого значения не имел. Даже когда Центральные державы объявили агрессорами (а историю пишут победители) в вину им ставили не объявление войны а именно неготовность решить сербский конфликт дип. путем
Владимир Дэк
25.01.2012, 18:54
Dот видите, Геннадий, даже пытаясь доказать обратное, вы доказываете, что сталинский СССР - агрессор.
Вот это я как раз считаю очень спорным. Если отложить в сторону финкскую кампанию, где я считаю СССР агрессором - я считаю что политика СССР способствовала войне (как и политика Англии и Франции в 38) - это не значит что СССР хотел этой войны и уж тем более был агрессором. Это значит что политика была ошибочной
Владимир Дэкэ
25.01.2012, 20:30
Вот в этом я как раз не уверен. Не потому что считаю его белым и пушистым. Я считаю что договор был заключен именно для того чтобы Германия признала бывшие имперские территории "сферой интересов" СССР - то есть на них аппетит безусловно распространялся.
А вот что было бы дальше - не уверен. Тут можно только фантазировать но я могу дать по крайней мере несколько вариантов
Например: Германия и СССР "делят" то что между ними и все. Друг с другом им воевать незачем.
Возможно Германия теперь повернется на Эльзас и Лотарингию а СССР - скажем на Иран - стратегически это куда более многообещающее направление.
Я исхожу из того что у Сталина было имперское мышление а не замашки на мировую революцию.
А имперское мышление предполагает что ты в первую очередь подчиняешь слабых а с другими империями конкурируешь лишь при нужде (и то - лучше если чужими руками).
Дмитрий Пматана
25.01.2012, 20:36
(CC) (H) ..... 1. Наполеона Англия толкала в Россию? Вы поинтересовались тем что значила эта фраза? Вообще то Наполеон воевал с Англией. - Он сам в этом признался. Кстати Вы сами заметили забавную вещь. Наполеон и Гитлер воевали с Англией,но шли в это же время в Россию. Не кажется странным совпадение? Японию против России целиком и полностью вооружила Англия. В турецкую войну Османскую империю целиком и полностью вооружала Англия. И все они по каким-то загадочным совпадениям в конце концов попадали в Россию. Занятная страна Англия.
Владимир Дэкэ
25.01.2012, 21:18
Дмитрий - насчет "признался" - я уже ответил - не надо из контекста вырывать. "Вынудила" тем фактом что Россия не нарушала морскую блокаду Англии. Никто в Англии его на Россию не направлял (может и хотели бы - но не в их силах). Как и Гитлера.
Сходство было в другом - что факт войны с Англией сделал и для одного и для второго привлекательной войну с Россией.
1. Наполеон не мог сломить Англию чисто военным способом - для этого нужна была выскадка а ее он провести не мог. ЧТобы задавить Англию экономически - нужна была блокада - и он последовательно захватывал те страны которые ее не поддерживали (вроде Испании). Так и пришел в Россию. И цель была проста - выиграть войну и навязать выгодные себе условия (в частности - поддержать блокаду Англии).
2. Гитлер воевал с Англией уже имея пакт с Россией. Тоже не смог высадиться (это напоминание тем тчо рассуждает как легко можно было бы открыть второй фронт в 42 - это сложно). Гитлер не нудждался в нападении для Россию для блокады Англии. Скорее - соблазнился ресурсами и потенциально легкой победой (судя по не самой успешной финской войне).
Так что сходство событий есть - а вот сходство ситуации - притянуто за уши.
И это не Англия занятная. Это Ваша логика занятная. Там где Англия поддерживает наших врагов (я сейчас перейду к Вашим примерам) - Вы обвиняете ее в том что она их поддерживает. Там где мы на одной стороне ... Вы снова обвиняете ее - на этот раз в том что мы вообще "в картинке".
Владимир Дэк
25.01.2012, 21:25
Теперь о Труции и Японии. В обоих случаях согласен - Англия сознательно действует против России.
Потому что Англия это не "занятная" а нормальная страна. В описанных Вами примерах имело место противоречие интересов Англии и России.
Англии как мировой империи и России которая становилась сильнее в особо чувствительных для Англии точках.
Харектерен пример русско-япоснкой войны. Продвижение России на Восток тревожило Англию - ведь основные опорные пункты империи (включая жемчужину-Индию) совсем близко. А договариваться о разделе сфер влияния не выходило. Япония как раз и противостояла России.
Когда же Россия после неудачной войны поумерила свои аппетиты - противоречие сгладилось и стало возможным сотрудничество против других держав - так и родилась Антанта.
Вот и все. Англия действует против того кто сегодня ее противник - и ищет союзников (в первую очередь сухопутных - флот и свой есть) против них.
Были ситуациии когда противником была Россия.
Были ситуации когда противником оказывался кто-то другой а Россия - союзником.
В случае с Турцией и Японией - противник. В случае с ПМВ и ВМВ - союзник. в ВМВ - начавший войну с Германией куда раньше чем СССР.
Кстати и в случае с Наполеоном - союзник (если считать Наполеона противником) - только там можно спорить насколько Россия могла избежать участия в европейских войнах. Но не забывайте что участие России в наполеоновских войнах не началось в 1812.
Владимир Дэкэ
25.01.2012, 21:27
"Вынудила" тем фактом что Россия не нарушала морскую блокаду Англии.
Я имел ввиду нарушала - кстати вопреки условиям Тильзитского мира. Я не берусь рассуждать была ли это правильная или ошибочная политика. В сущности и усиление превращение Франции в гегемона было опаснее для России чем например усиление Англии - все же основные интересы России были в Европе
Удивительно.ПМВ (до 1939 года естественно) всеми историками называлась Великой Войной.Многие ее так и продолжают называть .На мой взгляд это совершенно верно ,так как ВМВ просто продолжение Великой Войны посел небольшого антракта.
Владимир Мактын
26.01.2012, 02:13
Ну да... На фоне войн пошлых веков первая мировая могла казаться и великой... *Пока вторая не началась...
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot