Почему Косово имеет в глазах мирового сообщества больше права называться ...

[Олег П]

Почему Косово имеет в глазах мирового сообщества больше права называться независимым государством, чем ЮО и Абхазия? Ваше мнение: Косово- это независимое государство, или часть Сербии?

Косово - независимое государство или сепаратисты?

[Владимир Дэк]

Почему признали? Я вижу тут несколько причин
К тому времени уже были доказательства этнических чисток со стороны сербов в других частях бывшей Югославии. Честно говоря - не только со стороны чербов, но вопрос - кто твои друзья. Те же хорваты могли заручиться полит. поддержкой Германии, например. Сербы же больше исходили не из полит. союзов а лишь из ощущения справедливости историческиз границ (а они при создании Югославии) были решены в пользу других республик - чтобы "подсластить" включение в Югославию.

[Владимир Дэк]

А вот на вопрос - увы - вынужден ответить независимосе государство. Потому что это уже факт.
Нет - правда - кто-то задумывался о том что превращает секту в церковь? Вот откалывается от официальной церкви некая секта - когда мы начинаем говорить о новой церкви (например - лютеранской)? Видимо - когда она обретает достаточное к-во сторонников и временем доказывает свою живучесть.
Косово на этом пути. Не самостоятельно - при поддержке Запада. Но если продержится на нем - то какое это имеет значение?
Кстати - если независимая ЮО просуществует пару десятков лет - я скажу то же самое

[гарри шимкэв]

мне кажется ,что право называться независимым государством дает не только международная формалистика законов ,но и ощущение граждан ,претендующих быть гражданами этого государства.Так вот именно граждане таких ощущений лишены априори.Как не крути,а это территория насильственно отрезанная у сербов...что называется с яйцами.И для больших отрезков времени не особо значимы причины,инициировавшие такое нарезание:потомки их не только не примут,но и далеко пошлют.Тем самым заложен источник конфронтаций на Балканах на *многие годы вперед.Мне сие деяние кажется не менее кондовым,чем сталинские насильственные перемещения народов.Этим заниматься могли лишь возомнившие о себе идиоты,занесшие себя при жизни в список топ-менеджеров всех времен и народов.

[Владимир Дэкэ]

Гарри - источник конфронтаций на Балканах не заложен. Он там и так был - еще как минимум со времен освобождения от турецкого владычества.

[Владилен Сакуди]

Мне сие деяние кажется не менее кондовым,чем сталинские насильственные перемещения народов.Этим заниматься могли лишь возомнившие о себе идиоты,занесшие себя при жизни в список топ-менеджеров всех времен и народов.
Сталин - идиот? Лет 20-30 назад такое могло бы прокатить, но сейчас?... (ch)
А насильственные движняки народов - практика вполне мировая и очень древняя. А Сталин? Кажется, кто-то в группе реставрировал тему про Сталина - можно об этом там поговорить.

[Владилен Сакуд]

Владимир, источник конфронтации, разумеется, заложен раньше. Но Запад со своими предпочтениями его значительно углубил и расширил. Хотя, можно и оправдать. Ситуация там была (и есть), по-любому, патовая.

[александр К]

Источник конфронтации прост,как два пальца,и его просто отследить.
Вот,разбомбило НАТО Югославию,что изменилось?Что мы имеем "в сухом остатке"?
Да ничего,практически,не изменилось:вместо одной Югославии в Евросоюз по очереди вступают карлики,какая разница?Вместо одной страны-набор карликов.

[александр К]

Ничего не изменилось,кроме одного:исконно сербский Косово стал албанским.Вот и все.За что же албанцам такие превелегии,что из-за них Европу бомбят?
И здесь все просто-"потерянное колено".

[Владилен Сакуд]

вместо одной Югославии в Евросоюз по очереди вступают карлики,какая разница?Вместо одной страны-набор карликов.Вместо системы - совокупность? А это уже - разница. И существенная.

[Владимир Дэк]

Вот,разбомбило НАТО Югославию,что изменилось?Что мы имеем "в сухом остатке"?
Да ничего,практически,не изменилось:вместо одной Югославии в Евросоюз по очереди вступают карлики
1. Начнем с того что Югославия распалась задолго до бомбежек - кстати не Югославии а Сербии - к тому времени Югославии уже не было.
2. ООН признало распад Югославии на независимые страны по границам республик - дабы соблюсти и принцип права наций на самоопределение и принцип незыблемости границ. Кстати то же верно и для распада СССР и для вполне мирного развода Чехословакии.
3. Многих (кстати в первую очередь сербов) это не устраивало. потому что границы республик никак не соответствовали компактному проживанию народов. Что вполне понятно - именно поэтому я и начал с освобождения Балкан - государства создавались по мере военных успехов - и с учетом интересов разных игроков (Россия, Австро-Венгрия). Потом - по окончании 1-й мировой были перекроены довольно вольным образом. По окончании второй мировой - снова. И отчасти - ущемляя сербов дабы остальным легче было проглотить пилюлю. Но в этом Югославия не одинока - я Вам массу сходных примеров насчитаю. Эльзас и Лотарингия чьи исконно? А это смотря по какому году считать "исконность". Если хоть один шанс что Крым был бы украинским если бы в свое время кто-то хоть в кошмарном сне мог представить что Москва и Киев будут столицами разных государств? А откуда Донецк на Украине помните? Так что речь идет ою обычном ходе истории - а вовсе не о "кознях Запада против сербов".
3. Потом начались войны с этническими чистками. Кстати - во многом именно со стороны сербов - не потому что они хуже других а просто во-первых сильнее были, а во-вторых - не заручились сторонниками на Западе - то есть просто результат не самой умной политики.
4. И вот тут приходим к Косово - который по нормальному должен быть частью Сербии - причем вне зависимости от исконности - а лишь по причине того что не был республикой а входил в состав Сербии - точка. Если бы сербы к тому времени уже не были обвинены в этнических чистках (повторяю - справедливо, хотя не они одни).

[Владимир Дэк]

Возвращаясь же к Косово. Я считаю умыкание Косово от Сербии несправедливым, вомутительным и опасным прецендентом. но это никак не относится к вопросу о том считать ли Косово суверенным государством

[Владимир Дэкэ]

Что за колено? С чьей ноги?
Ну это просто. Александру всюду мерещатся сионистские заговоры. То что албанцы мусульмане а Израиль не признал Косово - роли не играет. Все что не по душе - сделали сионисты

[Liza M]

Владимир Бекер.---К тому времени уже были доказательства этнических чисток со стороны сербов в других частях бывшей Югославии.
...Косово на этом пути. Не самостоятельно - при поддержке Запада. Но если продержится на нем - то какое это имеет значение?
Кстати - если независимая ЮО просуществует пару десятков лет - я скажу то же самое...

---------------------
Владимир,. Это из ваших постов..В ЮО *доказательства этнических чисток есть..по отношению к грузинскому населению. Т.е. с точностью наоборот с Косово.
При всем при том я считаю, что и в Косово признание было неправомерным.

[Владимир Дэк]

Лиза - я в меньшей степени следил за конфликтом в Грузии *(не то чтобы не следил но не искал нейтральных источников - а таковыми ни грузинские ни российские считать нельзя).
Но сходство с Косово велико:
1. И там и там конфликт начался десятилетия назад, если не раньше.
2. И там и там меньшинство (албанцы и осетины) нормально чувствовали себя меньшинством в многонациональной стране но куда хуже - меньшинством в стране стремящейся к "мононациональности".
3. И там и там - юридически я считаю отторжение весьма спорным шагом, но обстановка на месте способствовала этому.
4. И там и там я скажу что - если страна просуществует пару десятков лет - это страна а не сепаратисты и неважно что мы думаем о ее создании.
Лиза - адвокаты очень любят говорить золотые слова: не будь правым, будь умным.
У сербов - своя правда, у албанцев - своя. Сербы скажут нам что это часть сербской территории и исторически и по всем международным законам, албанцы - что оказались под угрозой геноцида.
Равно - у грузин своя правда, у осетин - своя. Согласитесь - ведь и тут конфликт не начался в 2008 году, а начался гораздо раньше - хотя бы с того что Абхазия и ЮО не были согласны с выходом Грузии из СССР - потому что были готовы быть меньшниствами в многонациональной стране но не к стремящейся к мононациональности Грузии
И там и там победит не тот кто "правее" (нет таких весов) а тот кто правильнее себя поведет и сможет добиться того чтобы "международные весы" качнулись в его сторону.

[Liza M]

Владимир. Изначально-я вас не призываю поверить грузинским источникам и лично мне, как жителю Грузии и имеющей в родне и осетинов, принимавших участие в подогревании того конфликта.. Я ЗА не проплаченны журналистские расследования, а ЗА судебное разбирательство...с самых истоков конфликта. Со своей стороны я могу сказать, что и я не следила за многими деталями косовского конфликта.
Но о *грузинских конфликтах по пунктам:
1. согласна;
2.на самом деле намотанные на локоть призывы о к *"мононациональности" *Грузии, которые намотали на локоть сепаратисты, не соответствует действительности.Грузия исторически не могла быть мононациональной. Противостояние русификации -было. оно приняло форму нигилизма, к сожалению..
3.согласна;
4.Согласна в том , что конфликт начался не *2008 г, но и не с *выхода Грузии из СССР. Активная, видимая мне фаза началась в 1988-м. Подготовительная-гораздо раньше.
* Резюме-согласна, что победит тот, кто поведет себя правильнее, или умнее. И ЗА то, что бы мы оказались дураками, которые учатся на своих ошибках, в отличии от умных, которые учатся на чужих. *Единственно желаю, чтоб у поддерживающих т.н. независимость наших регионов *оказалось по-меньше ресурсов для их поддерживания. как материальных, так и политических. Собственно события в ЮО *меня удовлетворяют. , тоже самое было и в Абхазии летом..
НО, с одним НО-Кипр , который Северный, просуществовал кое-как, при помощи Турции поболе 2-х десятков лет, однако страной его состоявшейся не считают....

[Владимир Дэкэ]

Согласен - Кипр это интересный момент. Я не изучал его глубже и не могу сказать в чем причина. Может просто мир был другим? И аналогичный конфликт сегодня привел бы к признанию Кипра с большей легкостью?
Но скорее всего все ложится в ту же схему. Имей друзей. За греческим Кипром (а ведь началось скорее по их вине стояла Греция - которая важна не сама по себе а как член НАТО.
Вы действительно думаете что США и основные европейские страны поддержали бы притязания турок-киприотов с риском выкинуть Грецию из обоймы? Мы говорим про 70-е годы - разгар холодной войны. В такое время союзниками не бросаются

[Liza M]

Нет, конечно , не поддержали бы. Несмотря на то, что Греция позволяла и раньше себе строптивость по отношению к к союзникам, ее выходки терпели. Я помню греческие выступления во время югославсих событий..
*Мир был иной в том плане, что тот мир, который ругают за разнузданность и прочие "прелести" эмансипации и урбанизации *достаточно консервативен, даже более, чем кажщется издалека. И Это видимо одна из причин, по которой Северный Кипр не нашел поддержки.
Я не оптимистична насчет Косово в будущем... на исключенно, что помогут создать ситуацию, при которой *Косово пойдет на сближение с Сербией... как бы это не звучало сегодня безумно... Косово *само по себе не жизнеспособно. Воссощединиться с Албанией не дадут-это никому не выгодно. А вот продемонстрировать *прилюдную гибкость и способность отрулить, не потеряв лица-почему бы и нет?
Тоже самое я предполагаю с сепаратистскими регионами Грузии. Собственно подтверждения моих давних предположений сейчас читаю на осетинских форумах. *Проявлаять эмоции радости при этом нельзя-все должно быть естественно... надо всем дать возможность не потерять лица и разыгранную ситуацию представить как изменившиеся реалии. *Я бы не хотела "мордой" в *стол, мне важен результат, а для его достижения я готова подыграть противнику, что б он сохранил свое лицо. В любом случае его соседства никто не отменит...

[гарри шимкэви]

Владилен,тема о Сталине мне давненько обрыдла-пусть дядя,не знакомый шкурой с его творчеством витийствует ...а меня увольте...не согласны?я свое мнение поимел на вполне конкретных фактах и не виноват...что Вам этого не хватило.Мне более чем вполне...

[Владимир Дэкэ]

Будущее предсказывать..... Как там Черчилль говорил? Политик - это тот кто умеет предсказать то что случится через год, а потом объяснить почему этого не произошло?
У ЮО и Абхазии есть гораздо больше вариантов. Во-первых - им ничего не стоит "воссоединиться" - но не с Грузией а с Россией. Или продолжать существовать как "банановые республики" - а Абхазия теоретически даже не как банановая а - если наступит мир - то и туризмом.
Косово не дадут воссоединиться с Албанией - но могут подкармливать долго - именно чтобы не терять лицо

[Liza M]

Я высказываю свои предположения... на Вангу не претендую..
Владимир. Позволю себе *указать вам на то, что не в курсе *опроисходящем в ЮО и Абхазии. В часности в ЮО. .. Теоретичски резон в ваших словах есть, но практика и реалии совсем другие и ничто не предвещает их изменения. Если Косово признали сильные *и само-/взаимнодостаточные экономические державы, то *сепаратистам Грузии это не грозит.... Разногласия между *ними и их кормящей мамкой растут...возрастает поток взаимных упреков -"Амы вам нужны были за этим
",,,"а вы..а мы..."нарастает критическая масса...
Чтоб на туризме делать деньги, в него надо вложиться.. Есть кому? Особо смелые в РФ теперь в опале , остальные побояться. Некоторые , понимая, что все можно потерять, как в том же упомянутом Сев.Кипре не рискуют. А на фиг им это надо-в сомнительное предприятие вкладываться?
Территориальную целостноть Грузии тоже могут поддерживать как угодно долго, войной , конечно на оккупанта не пойдут.. И так будет, пока построенные военные базы там не амортизируются...это в крайнем случае. В лучшем- заплатят *за нарисованные военгородки и военные уйдут, разобрав все до винтика... как было., когда основные базы выводили... Но расцветать им под протекторатом РФ не дадут, даже есдли у РФ на их расцветание появятся неразворованные ресурсы и и желание..

[гарри шимкэв]

Владимир,ежли в каком месте наложена застарелая куча дерьма как называть желающих ее освежить и существенно пополнить идентичным *содержимым?меняет ли это что-либо по сути высказывания?думаю нет.Итоги будут вполне однозначные и не надо изображать Нострдамуса для их прогноза.

[Евгений Панамакэ]

тут много схожего и много различий-и тут и там этно-политический конфликт-просто в одном случае он протекал под надзором "международного" права а в другом нет-а итог тот же.То что косовских марионеток признали население лучше жить не стало и не станет,как и ЮО.И вообще в отношении Балкан ЕС наступит на такие грабли(и уже наступает) что по яйцам получит ого-го.

[александр К]

Косово,грубо говоря,центр Европы.Очень удобно для транспортировки афганского героина.Один перелет-и товар в центре Европы.Мечта!
За годы американской оккупации Афгана,производство героина выросло в разы.Нужно ж его куда-то девать!
А уж мелким оптом и розницей займется албанская мафия.
Выгода от отпочкования Косова-многие миллиарды.

[Владимир Дэкэ]

Александр - не очень вяжется. Как только Вы говорите "один перелет" - уже неважно лететь из центра Европы или из любого другого места (во всяком случае пока Косово не в Евросоюзе).
Траспортировать же сушей - мягко говоря сложно так как Косово окружено страной не слишком дружелюбной.
Что касаемо албанской мафии.... возможно.
Мне кажется Косово - классический пример того как интересы разных игроков (причем играющих с одной стороны) могут не совпадать.
Интересы европейских стран вовсе не обязательно совпадали с интересами албанцев (и Косово и собственно Албании).
Так что я согласен с Евгением - то что ЕС удалось провести свое решение - далеко не значит что самой Европе это не аукнется.
Кстати (пусть это и не в тему) это вдвойне верно в отношении Ливии.
Можно долго писать кипятком по поводу торжества демократии - пока не придет время цыпляток считать

[Евгений Панама]

господь с вами-какой Косово центр Европы-это головная боль ее-америка героин-секретные тюрьмы-и проч-как в сказке)))

[Евгений Панама]

Я помню как во время войны В Боснии в 90-е-приезжие джихадисты радикализировали мусульманские общины в Европе-что вылелось в ряд небольших терактов.Потом их (джихадистов) погромили и усмирили общину.А что сейчас-дотационный район,безработица 80%,криминал,национализм,развивается исламизм,приграничные проблемы с Македонией и Сербией,ненависть к мелким этогруппам внутри края (те кто остался).И это все под потронатом *ряда крупных стран и международных организаций.А что говорить про ЮО и Абхазию.Такие конфликты так не решаются.

[Liza M]

Вот это КОсово.. И творения православных сербов...
*************ess.uwe.ac.uk/kosovo/Kosovo-Photographs.htm

[Liza M]

Допустим. А на кого, на чью помощь расчитывали сербы, когда позволяли зашкаливать своему национализму?

[Евгений Панама]

Вот Хорваты понятно на кого они рассчитывали в своем национализме.А на тот момент правящий класс (вернее победивший) используя миф о Косово (преславная речь Милошевича в Газиместане в 89)-укрепил свои позиции и упрочил их.Началась проводится политика апартеида в отношении албанцев.Рассчитывали они на помощь? так они и с США сотрудничали,а сейчас вот в ЕС хотят,и национализма там не поубавилось.

[Andrei Goyv]

Мне кажется что те или иные международные акты происходят на основании степени выгоды участников.
В Косово произошли перемены которые ни в какие ворота не укладываются говоря о демократии, прогрессе. Просто в центре Европы появилась еще одна мусульманская страна. Мне , как американцу, стыдно за то что там произошло. Более того я полагаю что для Америки это был картбланш в заигрывании перед мусульманами. Здесь довольно много косовских албанцев. Большинство из них говорят что с сербами жилось лучше. С моей точки зрения Абхазия имеет в сто раз большие права на существование чем Косово. Исторически да и по справедливости.

[Mihail]

Вся беда сербов в том ,что они не фотографировали своих убитых . За них это делали другие ,что уже доказано ,и потом под видов албанцев закидывали эти снимки в некий Департамент ,где сразу и бесповоротно решили из сербов сделать плохих парней . Зато теперь все нищак : мир имеет не одну ,а целых две Албании ,в мечетях которых проклинают США ,как врага всех мусульман . И у мира есть обскубаная Сербия ,потому что одному скасофонисту сильно не нравились .А еще появились некоторые дамочки ,что суют туфту за чистую монету в интернете .

[Liza M]

А еще появились некоторые дамочки ,что суют туфту за чистую монету в интернете .
------------------------------------------
Это про меня што ль?
Так помогли бы вы сербам фотографировать то, что надо было... да вся беда..., что некоторые мужички в это время пиво пили....

[Марина Кумь]

У меня почему-то ассоциация возникает - СССР и Югославия.....
СССР распался всё-таки без такого кровопролития....Наверное, *и Милошевичу надо было хорошо проанализировать процессы. происходящие в мире.
Развод мог бы быть без стольких жертв и унижения Сербии.... Тогда, может, и Черногорие и Косово остались бы вместе с Сербией на правах автономии....
Думаю, что Милошевичу надо было бы больше договариваться на дипломатическом уровне, а не угрожать военными действиями.....

[Евгений Панама]

Да многие сравнивают ситуации,там ведь тоже была идея ГКЧП...Но ребята,рубились за власть и рубились кроваво....И вообще Союзная Югославия-это изначально непрочное образование которое держалось на власти Тито.И распад Югославии был предопределен исторически-национализм сделал этот процесс жестоким.Про дипломатию Милошевича говорят его действия на Косовом поле и преговоры с Туджманом о разделе Боснии и Герцеговины и другое-чем это закончилось известно.